Автопилот VS Осознаность

В целом, со всем согласен. Хотя на счет животной природы — лично я её в себе ценю. Эмоции, а с ними и страсти у нас от братьев наших меньших, имхо. Не хотел бы я быть «чистым сиянием светлого разума», биороботом. В плане же ограничений — да, уметь управлять собой, своими мыслями и эмоциями — в том числе то, что делает нас людьми.

Биоробот это человек на автопилоте, а не осознанный. Животное — биоробот, чем человек дальше от животного тем он более осознан.

Утром моя кошка если я ее не кормлю (кормим в определенный час и если время не настало, то я игнорирую ее просьбу) идет донимать мужа если он чем-то занят по работе и не может покинуть рабочее место. В итоге он раздраженно просит меня ее покормить раньше, чтобы от него отстали и она тут же бежит на кухню к миске. Она точно знает при каких условиях эта ее манипуляция будет работать. Если каким-то утром в этот час он не занят, то она так не делает. Вы представляете эту степень осознанности?
Мне кажется у меня у самой такой нет.

Она могла бы здесь вести блог о психологии)

Хотя нет… я не пустила бы в ЧПТ свою кошку...

👍😂

Соглашусь в целом. Я термин «биоробот» использовал для обозначения человека, лишенного эмоций.

говорить человеку с депрессией или ПТСР, что он просто «не осознал», ничего глупее и и не придумать, и как красиво все можно преподнести под видом глубокой философии

У меня вообще впечатление, что некоторые тут начали не только картинки для постов генерить, но и сами посты 😂

А именно вот такие вот «высокодуховные», от которых впечатление «много умных слов, но сказать-то что хотел?»

сказать хотел, какие все кругом непросветленные, и оказывается человек с паническими атаками просто недостаточно осознан. Это не последствия пережитых им травм, это не ответная стрессовая реакция его нервной системы, это все его духовная недоразвитость… как интересно однако

Тишина и Вареза… Женщины, ну чего ж, вы напала на автора Сего блога ???)))

0н просто ещё, всего не 0сознал !!

😂

Я хотел сказать ровно то что сказал. А то о чём вы пишите — это то что вы хотите что-бы я имел в ввиду.

Мысль четкая, понятная, написано доступно и просто. Совершенно ясно, что хотел сказать автор. Высокодуховных умных слов нет, а «рефлексия» вроде как уже становится расхожим термином

Не недооценивайте нейронки, они получше напишут, если, конечно, намеренно не поставить цель написать подобный высер

Полностью согласен. Практически то же самое сказал, немного другими словами, и только потом увидел твой комментарий.

С одной стороны, хочется ответить на это тем, что LLMки хоть пока и не идеальны, частенько могут выдать какую-то чушь или галлюцинировать, но, как правило, их «рассуждения» хотя-бы редко противоречат формальной логике, так что такое они бы скорее всего выдавать просто так не стали.

Однако, многие LLM довольно «ведомые», и не составит большого труда заставить их выдать и больший бред. Так что на своём мнении не настаиваю, но, как мне кажется, данный автор вполне самостоятельно пишет свои посты. Очень уж «по-человечески», в не лучшем смысле этого определения, они выглядят (по крайней мере, последние 2).

Если бы можно было выбирать, насколько сильно лайкать тот или коммент, этот я бы лайкнул по крайней мере на +8 из 10.

Я бы, может, поспорил о красоте данного поста, так как нарушения формальной логики для меня выглядят весьма отвратительно, но я понимаю, что не все это заметят, и многие подобное словоблудие могут счесть чем-то «красивым». Но спорить не стану, так как основная мысль данного комментария бьёт прямо «в яблОчко».

Все так, это неправильно, но другая крайность — это когда человек с панической атакой или депрессией говорит, что у него все прекрасно

проблема не в крайностях, когда человек с диагнозом «депрессия» делает вид, что у него все хорошо, это его маска, а не философская позиция и мировоззрение.
А вот когда кто-то не осознающий всю глубину и степень того, что могут нести в себе такие расстройства и следствием каких травм они могут быть, говорит умные речи про «осознанность», то это просто пустые слова завернутые в красивый фантик, и просветлением вылечить панические атаки к сожалению не получится.

>говорить человеку с депрессией или ПТСР, что он просто «не осознал», ничего глупее и и не придумать, и как красиво все можно преподнести под видом глубокой философии

>говорит умные речи про «осознанность», то это просто пустые слова завернутые в красивый фантик, и просветлением вылечить панические атаки к сожалению не получится.

Тишина, еще раз перечитал пост и не нашел там, что автор говорит про лечение депрессии и панических атак с помощью навыка осознанности.

Вероятно вы об этом: «Человек не обязан делать, думать и даже чувствовать то, что не хочет, и может от этого отказаться, но убедил себя в обратном. Все ограничения находятся внутри, а не снаружи.»?

Тут подходит поговорка: «Поздно пить боржоми, когда почки отказали». Здесь примерно то же самое. Депрессия — это тяжелая поломка в биохимии мозга. На применение осознанности и других полезных практик в этом состоянии просто тупо не хватит энергии, поэтому да, можно сказать, что это бесполезно. Но, нигде не встречал, чтобы кто-то рекомендовал при депрессии заниматься вопросами осознанности. Здесь надо сначала подлечиться, повысить ресурс, только потом уже заниматься вопросом регуляции сознания и мышления.

Кстати, я даже сомневаюсь вообще, что практика осознанности может быть нормальной профилактикой депрессии, хотя в теории это должно ослаблять факторы, которые приводят к депрессии, умение наблюдать со стороны за эмоциями и мыслями. умение не вовлекаться — должно снижать негативный эффект травматических событий. Но да, есть много разных факторов. Для себя открыл, что защитой от депресси и других серьезных расстройств, если причина не органическая, а чисто психологическая — это серьезная правильная перестройка мышления в целом. Но это уже другая тема.

я и не говорила, что автор прямым текстом говорит «лечите депрессию осознанностью», в этом и нет надобности. Фраза « ты просто убедил себя», уже говорит обо всем и перекладывает ответственность на психику человека, ты виноват, ты не смог, ты слаб.

Вы правильно отметили, депрессия это тяжелая биохимическая поломка, По настоящему сложные состояния человека не вылечить философскими практиками, при тяжелых формах депрессии нет ресурсов элементарно встать с кровати, и человек явно не сам этого хотел, и тем более «не убеждал себя в этом». Это звучит так, « ты сейчас в этом состоянии, потому что сам себя туда ввел, от своей недостаточной развитости».

Тишина, я вас конечно понимаю, сам проходил через такое. Автор там просто сильно упрощает, но вообще мысль верная. Давайте проясним этот момент. Человек не отвечает и никак не может повлиять на травмирующие события: потеря кого-то или чего-то важного, тяжелые события. вызывающие длительный стресс и т.д. И конечно человек не хотел этих событий, и не хотел, чтобы ему было плохо. Но, отношение к происходящему, свои реакции на события — человек создает сам, и никто другой. Вроде тут все верно, да? Поломка возникает, грубо говоря, от сильного напряжения, от перегруза психики длительными тяжелыми негативными переживаниями. Человек этого конечно не хочет, тем не менее, создает это все именно он сам. Вот примерно об этом говорил автор.

А чем их можно вылечить? Уж лучше делать попытки их вылечить хоть как-то, пускай даже через осознанность или просветление, чем носить маску и делать вид, что все в порядке

Acros, с точки зрения философии — отличный манифест, суть передали правильно. Как всегда упрощенно и категорично у вас, хотя почему бы и нет, зато емко и лаконично ) Но докопаться есть до чего. Просто пару мыслей вам закину с других точек зрения.

Вы правильно подняли вопрос отделения себя от своих мыслей и эмоций. Но это работает в идеальной спокойной обстановке: осознанное наблюдение за своими внутренними процессами, саморефлексия. Но в тяжелых, острых и опасных ситуациях, к сожалению это не работает. От осознанности, не зависимо от уровня ее прокачки не остается и следа. Чтобы справлятся с трудными ситуациями, чтобы «быть не обязаным делать, думать и даже чувствовать то, что не хочешь» одной прокачки умения быть в настоящем времени и относится ко всему без оценок — скорее всего не достаточно.

Далее. Вот вы пишите про автопилот, и что мол это относится к низшей ступени развития, к животной природе. Но, последние исследования говорят об обратном. Автопилот, или как это называют в когнитивистике «Система 1» — это шедевр и верх эволюции человека. Без автопилота человек не смог бы сдвинутся с места, у него бы мгновенно возникла перегрузка сознания. Автопилот работает бессознательно, и это самое лучшее, что вообще могла придумать природа. Автопилот никак нельзя противопоставлять осознанности, он с ней не конфликтует, а прекрасно дополняет, принимая на себя большую часть рутинных функций, оставляя место сознательной части ума для рациональной осознанной деятельности, для размышлений, творчества и эмоциональных переживаний. Поэтому более развитым можно назвать не того, у кого «слабее автопилот», а того, у кого налажен баланс между автопилотом и осознанностью.

Спасибо за развернутый ответ. Да, стараюсь писать понятным для массового читателя языком, просто и лаконично, и тем не менее чаще всего это недостаточно просто и понятно. Как обычно всё упирается в слова, их значения и банальное недопонимание друг друга. Я и так пишу достаточно точно, если начну ещё точнее, то опять скажут что я бездушный ии.

Автопилотом я называю состояние противоположное осознанности, как и писал. Животное всегда находится в этом состоянии, человек может находиться в другом состоянии — осознанности. В природе сначала появился автопилот, и уже потом осознаность. И этот процесс будет продолжаться, от меньшей разумности к большей. От автоматизма, к осознанности. Есть рамки, ограничения нашей природы, а есть то, что в них содержится. Чем дальше идет развитие, тем эти ограничения слабее.

Вы можете прямо сейчас войти в это состояние и делать некие действия, никакой перегрузки у вас(надеюсь) не случится.

Вам нужно понять следущее: Я презентую то, что презентую. Я стараюсь написать максимально самодостаточный пост. Это готовые, самодостаточные концепции, анализировать их нужно сугубо через призму логики. Их можно сравнить с другими концепциями, но несоответствие в данном случае не показатель истинности или ложности. Оспаривать нужно внутренние положения.

Текст на первый взгляд «красивый», но по сути это очень грубое упрощение, которое местами само себе противоречит.

Из текста следует, что есть только осознанность или только автопилот, или автор допускает существование пограничных состояний сочетающих и то, и другое, но решил не упомянуть о них? Также можно подумать, что есть люди с постоянно включённой осознанностью или живущие только на автопилоте, что тоже странно и не сопоставимо с реальностью. Что, например, насчёт навыков и их усвоения? Когда человек обучается чему-то, работает осознанность, но, когда навык усвоен, он выполняется на автопилоте. Например, когда учишься вязать, осознанно и внимательно делаешь каждую петлю, но, когда уже умеешь, вяжешь не задумываясь, то есть на автопилоте. «Чем сильнее развит человек, тем слабее ограничения его животной природы, тем выше осознаность, слабее автопилот.» То есть умения и навыки это что-то животное?

«Осознанность — это способноость проживать в настоящем моменте, замечать свои мысли, чувства, телесные ощущения и окружающий мир без осуждения. Противоположность этому — жизнь на автопилоте — автоматическое выполнение действий без рефлексии.» А что насчёт эскапизма? Если человек, осознав свои чувства и эмоции, сознательно решает уйти от реальности, в том числе в свои мысли и рефлексию, но при этом абстрагируется от внешнего мира и живёт в нем на автопилоте, это тогда что, осознанность или автопилот?

«Если у человека не развита осознанность в должной степени, то он не способен отказаться от мыслей и чувств, которые ему неприятны, вредны, так как не способен их отрефлексировать.» и в этом же посте «Осознанность — это способноость замечать свои мысли и чувства без осуждения.» Одна часть поста говорит нам, что нужно принимать свои чувства и эмоции без осуждения, а вторая делит их на «непонятны, вредны», то есть даёт оценку хорошо-плохо. Но при этом, как понять, какие эмоции «вредны», если у них часто есть основания? Вряд ли бывают эмоции без причины, они, как правило, несут какую-то информацию, даже если сами эмоции нам не приятны, и через рефлексию иногда можно найти эту причину. Но «отказаться» от «вредных» эмоций звучит скорее как не принимать, прятать и абстрагироваться от них, что является избеганием, чем понять причину и принять эмоции, какими бы неприятными они ни были, что больше похоже на осознанность. Разница в том, что можно избегать неприятных эмоций, а можно пытаться не относиться к ним, как к неприятным и действительно принимать их без осуждения.

«Человек не обязан делать, думать и даже чувствовать то, что не хочет, и может от этого отказаться, но убедил себя в обратном.» А если говорить о физических чувствах и ощущениях, о боли, например, от неё тоже можно отказаться? Если нет, то почему игнорируется факт, что эмоции тоже имеют вполне физическое основание? Например, если есть дисбаланс нейромедиаторов, то у человека может физически не быть возможности переключиться с эмоций, которые для него «неприятны, вредны» на более «приятные» без приёма необходимых препаратов. Или это тоже нехватка осознанности? «Все ограничения находятся внутри, а не снаружи.» Это, конечно, не всегда так, но, да, в случае депрессии, например, (или любой другой болезни) действительно ограничения внутри, а именно в состоянии организма.

«Он считает, что его мысли, чувства, эмоции, — это и есть он, и от них никуда не деться, когда на самом деле он — тот, кто их воспринимает.» Единственная мысль в посте, с которой хоть как-то можно согласиться.

Просто щикааарный комментарий, оценил бы его на +10 из 10, если бы так можно было. Комментарий, в разы достойнее самого поста, сам мог бы быть отдельным постом — ответом. Жаль только, что далеко не все его полностью поймут, а некоторые даже полностью прочитать не осилят. В общем, моё почтение за такой подробный и осмысленный коммент.

Мне, кстати, этот комментарий тоже понравился, точно есть о чём подумать. Особо порадовало, что его автор довольно молод, судя по его профилю, но мысли интересные, не поверхностные.

Доктора философской мысли вынесли вердикт.

«Пук-пук, посмотрите на меня, я вставила свой язвительный коммент, пук-пук» 🤡🤡🤡

Теперь ваша обида на меня проявилась более явно, учитесь контролю, молодой человек, я в вас верю.

Какой смысл мне обижаться на Ваше шутовство? Я уже говорил, Ваши попытки зацепить выглядят просто нелепо. Жалкое зрелище, это только смех вызывает)) Спасибо, что веселите.

Однако, вы уделяете моему шутовству чересчур много внимания, мне лестно. Продолжайте и дальше следить за мной, правда у вас появился конкурент (Эдди). Он тоже собирает компромат. Возможно когда-нибудь вы сможете с ним это обсудить, обменяться опытом, тактиками, методами.

Вы сами себе льстите, SUL. Я лишь ответил второй раз на Ваш комментарий, который, между прочим, Вы сами адресовали мне (а во второй раз ещё и Эдди). Если не считать ответы на ответы. То есть это Вы ко мне обратились первой, оба раза из двух, и это можно проверить по логу комментов. Так что по логике вещей, это скорее Вы за мной следите. Неловко получилось, да?

Я ни в чём не конкурирую с Эдди, и мне не нужен компромат на Вас. Вы и так неплохо справляетесь с тем, чтобы выставлять себя не в лучшем свете порой. Но, справедливости ради, должен заметить, из того, что я видел, некоторые ваши комментарии смотрятся действительно неплохо. Вы полезны этому чату, как человек, без устали троллящий тех, кто на это ведётся, за этим бывает забавно наблюдать. Или как тот, кто может задать правильный вопрос, наводящий на ошибочность рассуждений того или иного пользователя. Но эти жалкие попытки зацепить адекватных людей — оставьте, Вы от этого не в выигрыше.

Обращу ваше внимание на тот факт, что мой комментарий: «Доктора философии мысли вынесли вердикт», на который среагировали вы, не был адресован лично вам или кому-то другому, ведь я не нажимала Ответить" 😊. Но вот что интересно, вы сами приняли его на свой счёт и написали мне первым оскорбившись, причем довольно топорно и банально.

Прислушаюсь ли я к вашим советам, важны ли они для меня? Ответ очевиден, как и то, что вы не возбуждаете во мне интеллектуального интереса.

И правда, я ошибся в том, что этот Ваш комментарий был адресован конкретным двум лицам. Не очень удобная структура комментариев для визуального восприятия, не привык ещё, буду внимательнее. Спасибо, что помогли мне заметить это.

Однако, из вашего же пояснения следует полагать, что тот комментарий был обращением сразу ко всем комментаторам — хоть и формально он был ответом на сам пост, но он во множественном числе. Следовательно, ко мне Вы тоже обратились, и ваше пояснение вообще ничего не меняет, все мои слова, написанные выше, остаются в силе.

«оскорбившись, причем довольно топорно и банально» — с каких пор насмехаться = оскорбиться? Вы снова себе льстите, Вы можете меня оскорблять, но чтобы я оскорбился — Вам нужно иметь какую-то положительную значимость для меня, а это не так. Но соглашусь с тем, что моя насмешка была топорной и банальной, ну а чего вы хотели в ответ на не менее топорный и банальный комментарий? Ничего лучше он просто не заслуживает.

Мне нет никакого дела до того, к чему Вы там прислушаетесь или нет, какой там интерес я в Вас возбуждаю или нет. Не смотря на то, что я дал Вашей деятельности тут некоторую слегка положительную оценку, лично до Вас мне дела нет, и не будет, смиритесь.

>Однако, из вашего же пояснения следует полагать, что тот комментарий был обращением сразу ко всем комментаторам

Но отреагировали вы один...)

>лично до Вас мне дела нет

Я сразу так и подумала, увидев количество написанного, не сомневайтесь.

Улыбаюсь вам)

Взаимно, Вы меня тоже веселите. В том числе выводами о том, что чем больше написали текста, тем больше проявили заинтересованности.

Это прекрасно, вызывать друг у друга подобные эмоции, Devi. Рада стараться.

Мальчики, такие мальчики, скажут, что ты им категорически не нравишься, но за косу дернут))

А потом скажут, что нравишься, и через время - домашнее насилие?) Ох уж эти стереотипы...

Далеко шагнул в перспективе про «домашнее»)))

Я читал, что никнейм успешного человека должен выглядеть просто:

4 символа в начале, формирующие слово, и эмодзи любого животного, например, моллюска или насекомого.Об этом, кажется, писал великий философ Александр Неизвестный, а может и не писал...

Ну вот, это весьма неплохо). Вот SUL у Вас неплохо было бы поучиться троллингу. Правда забавно, достойно лайка.

Хахахахах, а ты всем оценки ставишь? Учитель наверное))

Нет и нет. В этом и суть комментариев. И я оцениваю не самих людей, а то, что они пишут, и в большинстве случаев оценка нейтральная. И хороший человек может написать чушь, а плохой — отличную мысль.

Как по мне так, Сул совсем не злая, она как будто проверяет на стойкость, прощупывает собеседника, а люди видят лишь поверхность, потому что сами слишком несовершенны. А мооооожет это такой механизм защиты или отпугивания от себя.

Всем то не рассказывайте, а то еще поверят и начнут ключи подбирать.

Можно вас обнять?)

Попробуйте )

Да я не говорю, что она злая, и не считаю так. Говорю же, оцениваю только текст. Я прямо говорю, есть комментарии хорошие, есть не очень. Мне плевать, что человек обо мне думает, я всё равно оцениваю только текст, даже если мне говорят гадости (стараюсь по крайней мере). This is the way.

Тогда ты молодец, а комментарии, как и поступки бывают у всех плохие и хорошие. Не делю людей на эти категории, потому что чтобы судить о чем-то нужно знать все вводные, а мы их не знаем)

Понимаю, здравая мысль. Я бы оценивал людей по их мотивам прежде всего, но об этом сложно судить с уверенностью. Пока нет такой технической возможности, но она, в теории, не за горами.

А я не оцениваю, я ощущаю))

Плюсую, возвращаешься в «игру») Зрители заждались, когда местные клоуны их начнут развлекать, заскучали. Количество лайков твоего комментария этому подтверждение. Учишься у Совести, ты вот «читал», а Совести «один умный человек сказал» о том, что можно создать целый пост порочащий людей, не имея для этого доказательств. Учитель и ученик. Браво!

Почему-то от вашего комментария веет злобой, хоть и скобочки ставите)

Он язвительный. Вы, видимо, особо не следили за публичной жизнью чата, поэтому вам некоторые вещи кажутся непонятными. Некоторые люди делали публично довольно нехорошие вещи. Что касается меня — я ничуть не лучше и не хуже, чем Суль и оставляю порой подобные комментарии, а не только позитивно-радостные. Мне нет нужды здесь делать вид, чтобы кому-либо понравиться или кому-то что-то доказывать. Под клоуном, кстати, я имею в виду, в том числе, и себя самого.

Интересно, почему же, хмм… Ну точно не потому, что назвал клоуном и обвинил в очернении.))

Кажется, у вас тут давние тёрки, раз такая реакция на вроде безобидный рофл).

Можем разобрать, кто из нас местный. Допустим, я — тогда местными можно назвать в чате почти всех, тебя в том числе. Разбирать, кто из нас больше клоун, думаю, смысла нет. Достаточно провести аргументированный опрос или просто вспомнить нашу деятельность в чате.Хотя зачем, если ты здесь же сверху признаешь себя клоуном. Соответственно, ты и есть местный клоун?

Порешай немного математических задач, укрепи логику. Но даже это не поможет тебе с пониманием шуток.

Вот тебе первая задачка.
Явно выделенную отсылку со словом «умный человек» к Александру Неизвестному ты:

1) Не понял, чтобы притвориться не местным?
2) Связал с реальным примером, потому что давно не решал задач по логике?
3) До сих пор не понимаешь юмор Томата?

Хорошо, я передумал вспоминать прошлое. Что было, то было и фиг с этим. Может на этот раз будет по другому.

Осознанность требует много энергии. Она для точечного включения. Автопилот — основной режим.

В целом, для успешной жизнедеятельности осознанность абсолютно не нужна, возможно даже вредна. Слишком длительное время включения осознанности приводит нас к простою, к нерешительности и долгим раздумьям. В жизни же практичнее действовать. Часто на инстинктах, на силе воле, на упертости. Животные прекрасно успешны и без осознанности на протяжении миллионов лет. Мало того, самые успешные существа на этой планете это бактерии и вирусы, которые даже не то, что осознанности, мозга или нервной системы не имеют.

Осознанность, как побочный продукт мышления, естественно, интересный феномен, но я бы не возводил его в культ священной коровы, люди более счастливы и продуктивны, когда не задумываются и плывут по течению, просто делая то, что должны. А чересчур осознанные прыгают из окон и сходят с ума.

Тут вопрос в том, что вы считаете осознанностью. У автора поста осознанность — высшее благо, познав которое можно понять свои эмоции и чувства и отказаться от «неприятных», вы же говорите, что осознанность (видимо подразумевая самосознание или рефлексию) ведёт к нерешительности и простою. «В целом, для успешной жизнедеятельности осознанность абсолютно не нужна» Смотря о какой жизнедеятельности речь. Если речь о каких-то базовых бытовых делах, то, наверное, тут осознанность и не обязательна. Но вообще, действительно важно, что вы этим словом называете, если подразумевать осознать, как сосредоточенность внимания на себе (своих чувствах, теле и тд) и окружающем мире (звуках, запах и проч.), то сложно сказать, что эта способность бесполезна.

«осознанности приводит нас к простою, к нерешительности и долгим раздумьям.» Немного странное утверждение, даже, если принимать за осознанность рефлексию, с помощью неё можно лучше понять себя или ситуацию и сделать более осознанный (да, как не странно) выбор.

«В жизни же практичнее действовать. Часто на инстинктах, на силе воле, на упертости.» А сила воли и упёртость не вытекают из осознания необходимости действий?

«Животные прекрасно успешны и без осознанности на протяжении миллионов лет.» (тут по контексту, видимо, речь о создании?) Да, но, тем не менее, эволюция привела некоторых из них к осознанности (наличию самосознания), как необходимости для выживания вида, так как сознание помогает приспосабливаться к среде.

«Мало того, самые успешные существа на этой планете это бактерии и вирусы» Где этот топ успешности, вы его лично составили? Если иметь ввиду бактерии, как вид, то может быть, но, если рассматривать каждую отдельно взятую бактерию, то у меня нет уверенности в её успешности.

«люди более счастливы и продуктивны, когда не задумываются и плывут по течению» Может и так, но, глядя на человеческое общество, мне бы хотелось, чтобы они задумывались чаще.

«А чересчур осознанные прыгают из окон и сходят с ума.» Прыгают из окон, только осознав бессмысленность и абсурдность существования (или любые другие личные убеждения, из которых можно сделать выбор не в пользу этой конкретной жизни), но без страха и сожаления, потому что таков их выбор, а иначе это сложно назвать осознанностью.

Топ успешности живых существ = суммарная масса + время существования + адаптивность и много чего ещё.

Вы можете копнуть на километр вглубь и там буду бактерии, вы можете подняться на километр вверх и там буду бактерии. Они первым покорили планету и останутся тут и после исчезновения людей.

Даже в человеке живут огромные колонии бактерий, без которых он долго не протянет.

Котэ, Вы бы предпочли быть бактерией, а не человеком?)

Да без разницы, умру буду бактерией, а до этого был бактерией. Круговорот биомассы никто не отменял.

Так Вы себя определяете, как биомасса?)

Несомненно, в чем проблема? На вас давит аура особенности?)

Нет, просто странно, что Вы не разделяете понятия личности и физической оболочки. Никогда не думали о том, что всё, что вы воспринимаете есть информация? И это единственное, что есть точно, а вот никакой материи в привычном понимании может и не быть, как и много чего.

Не думали, что ваше сознание может быть и на другом носителе, кроме этого тела? Что оно может быть перенесено, скопировано? И тогда бы вы сказали, что теперь вы кто-то другой?

Я ничего не имею против магического мышления. Но рассматриваю только научные гипотезы (см. Критерий Поппера)

А в целом мне лень, вы во всем правы и закончим на этом.

Я бы не бросался так легко умозаключениями об «успешности» бактерий и вирусов. Представляю себе лозунг «Будь успешен, как бактерия!». Под успешностью можно много чего понимать, и многочисленность вряд-ли подразумевается по умолчанию.

Второй момент — без осознанности не было бы технологического прогресса в таком виде. А он в свою очередь помогает повышать качество жизни тех, кто «не задумываются и плывут по течению, просто делая то, что должны».

>«А чересчур осознанные прыгают из окон и сходят с ума.»

Именно в такой последовательности? Не мудрено с ума сойти от страха в полёте)).

Во-первых, это не единственный путь, а один из вероятных. Но здорово, что Вы обратили внимание, что суицидальное поведение действительно является показателем развитой осознанности. А вот, чтобы сойти с ума, осознанность нам абсолютно ни к чему.Во-вторых, даже если и сделать допущение, что есть такая связь, кто сказал, что прыгать из окна это что-то плохое? Ваш страх, инстинкт, общественное мнение, мораль, личная логика? Ничего из этого не объективно. Так что напрашивается ответ на«А чересчур осознанные прыгают из окон» — ну и что с того? Это их право, а вот осуждать их за такой выбор, права у Вас нет, если исключить весь сопутствующий наносимый ущерб окружающим, а рассматривать лишь сам факт такого решения.

С тем же успехом Вы могли бы сказать что-то вроде: «Что, думаете осознанность это хорошо? Вон в Швейцарии одни особо осознанные онкобольные хотят умереть от эвтаназии, а другие особо осознанные продвигают законы для этого, третьи разрабатывают капсулыSarco.» — действительно, какой ужас, упаси боже нас жить в таком цивилизованном мире).

В целом ваш комментарий интересен, есть о чём подумать. В этой идее (по типу «горе от ума» или «меньше знаешь — крепче спишь») действительно что-то есть. Но я не думаю, что развиваясь всё будет становиться только хуже. Люди могут жить вполне себе прекрасно и счастливо, имея весьма высокий уровень осознанности. А вот всякие печальные примеры, когда такие люди не находят себе места — заслуга не осознанности, а того, что наше общество ещё очень молодо и зачастую не очень-то готово радушно принимать таких людей. Всё перестраивается потихоньку, но пока очень, очень медленно. И всё же даже сейчас хватает примеров людей, которые задумываются очень сильно и глубоко чуть-ли не над всем подряд, но находят своё место и живут долго и счастливо.

Мне сложно не назвать успешными бактерии, суммарная масса которых превышает массу всех остальных животных в 35 раз, и которые обитают в таких экстремальных условиях какие не снились ни одному животному, даже пресловутой тихоходке. Которые могут за пару суток адаптироваться к антибиотику, которые существовали с момента основания планеты и тд. а при нужде прекрасно симбиотировать. По факту, если сейчас мысленно исключить всех человеков с планеты, ничего критического не произойдет, природа все поглотит и переварит и будет жить. Но убери бактерии и природа просто перестанет существовать.

Итого успешность — это заселение всех ниш, максимальная выживаемость, способность извлекать энергию из самых сложных ее источников, массовость и тд и тп. Накой человек и рядом не валялся со всем этим.

Да и все это абсолютно без мозга и без осознанности.

Котэ, по такому определению успешности, Вы правы, мы сильно проигрываем «братьям нашим меньшим», если можно так сказать, очень сильно меньшим. И если это ваше истинное определение успешности для себя, я Вам очень сильно не завидую, ведь Вы, должно быть, чувствуете себя тотальным неудачником, в связи с тем, что Вы человек, а не бактерия.

Но для меня успешность это сумма произведений того, насколько хорошо получается достигать каждой из своих целей, на ценность каждой из них. И с учётом того, как много у меня целей, и насколько высоко я ценю достижения в некоторых из них, полагаю, для меня моя успешность всё же сильно выше, чем у бактерий.

Мне вот важно чувствовать себя счастливым, а будучи бактерией, полагаю, это свойство мне бы просто не было доступно. Для меня это не успех, а провал, даже если при этом я буду занимать собой всю вселенную, составлять 100% от её массы, буду бессмертен и неуязвим и жить буду вечность. Мне бы такого не хотелось. Так что я рад, что я не бактерия, и не условное божество, которое не умеет быть счастливым, например.

Это все пустое, все ваши радости и горести, мечты и терзания всего лишь химические и электрические сигналы между нейронами. А нейроны построены на тех же атомах что и бактерии. В этом плане вы не лучше и не хуже бактерий, вы просто другая конфигурация.

Ощущение счастья это окситоцин, дофамин, серотонин и прочие хим.вещества называемые нейромедиаторами, они в целом то и существуют чтобы вас контролировать и держать в фарватере определенного поведения.

Измени хоть одну молекулу в этих вещества и вот вы уже не ощущаете ни счастья ни горечи, у вас пропадает тяга к достижению цели и тд. и тп. Так что мне не понятно, чему тут можно радоваться, если вы — кукла на ниточках химии. И ваша радость по поводу того, что вы не бактерия, тоже результат дергания за ниточку.

> «все ваши радости и горести, мечты и терзания всего лишь химические и электрические сигналы между нейронами.»

«Ощущение счастья это окситоцин, дофамин, серотонин и прочие хим.вещества называемые нейромедиаторами»

«Измени хоть одну молекулу в этих вещества и вот вы уже не ощущаете ни счастья ни горечи, у вас пропадает тяга к достижению цели и тд. и тп.»

Котэ, я открою Вам одну тайну. Только никому не говорите, пусть это останется только между нами. На самом деле ощущения не являются этими веществами (хотя, находясь под веществами, можно утверждать и обратное). Ощущения являются реакцией нашего мозга на эти вещества, так он интерпретирует получаемые им сигналы, и вот в виде этих интерпретаций сознание уже данную информацию воспринимает — в этом моменте мы чувствуем ощущения.

И так, что же из сказанного Вами что-то меняет?

«Это все пустое» — почему?

«все ваши радости и горести, мечты и терзания всего лишь химические и электрические сигналы между нейронами.» — не совсем так, это интерпретация этих веществ, но не это суть. Что с того? По какой такой логике из этого должно вытекать предыдущее?

«А нейроны построены на тех же атомах что и бактерии.» — и что с того? Вся вселенная построена из одинаковых атомов химических элементов, коих несколько десятков, но разнообразие их конфигураций во много порядков больше.

«В этом плане вы не лучше и не хуже бактерий, вы просто другая конфигурации.» — так в конфигурации и есть вся суть, именно она и определяет, что есть что.

«Так что мне не понятно, чему тут можно радоваться, если вы — кукла на ниточках химии.» — объясните, что это меняет? Каким образом такая информация должна отменять ощущения? Как Вы ранее верно заметили, ощущения зависят от веществ. Но каким образом понимание этого отменяет возможность радоваться? Для этого можно было бы вмешаться в химию этих процессов, но само по себе это знание такого вмешательства не производит, даже зная это, я всё ещё способен всё чувствовать.

«И ваша радость по поводу того, что вы не бактерия, тоже результат дергания за ниточку.» — И что с того? Мы говорим о свободе воли разве, о возможности выбирать, о свободе в принципе? Вроде нет, мы говорим о возможности радоваться. Так при чём тут это то?

>«В целом, для успешной жизнедеятельности осознанность абсолютно не нужна»

Котэ, вот там Вы ведь говорили об успешности отдельной особи. А потом стали говорить об успешности вида:

> «Мне сложно не назвать успешными бактерии, суммарная масса которых превышает массу всех остальных животных в 35 раз»

Я понимаю, можно говорить об осознанности личности, но что вообще значит осознанность вида?) Или для вас успешность особи = успешность её вида? Вы не видите тут различия?

Я не рассматриваю людей как одну личность и не говорил об отдельной личности. И вообще в целом пофиг на отдельные личности, это флуктуации, которые не делают абсолютно никакой погоды. Даже великие учёные, если один не открывает закон, то его откроет следующий.

С животными и бактериями та же история.

Я про глобальные процессы.

Отдельная личность может считать себя сколь угодно успешной, ориентируясь на свои локальные флаги успешности, вплоть до узнаваемости и количества плюсиков в комментариях, но это такая незначительная рябь на поверхности океана, что мне даже лень об этом задумываться.

А что такое для Вас глобальные процессы? Вы буквально говорите, что одно маленькое, поэтому не значимое, другое большое, поэтому значимое.

Один ноунейм однажды сказал, что всё относительно, никогда не слышали такую фразу, не думали о её значении? Так вот, если просто отдалить свой взгляд, то Ваше «глобальное» можно также свести к сколь угодно близкому к нулю значению, и рассмотреть как абсолютно ничего не значащее. Вопрос лишь в том — а значащее для чего именно?

Кстати, вопрос Вам на засыпку, на тему сведения, сколько будет 1-0.(9)? Пример простой, воспользуйтесь логикой, а не калькулятором.

И раз Вы и не рассматривали отдельную личность, то о какой вообще осознанности речь? Осознанность исходит от сознания, и оно у нас личное, а не коллективное. Мы не рой, вроде как. Или у вас своё мнение на этот счёт? То есть Вы всё-таки о каком-то сознании вида вели речь? Не просветите о том, что это вообще такое? Я вот о таком не слышал ещё.

Миллиард каких то вопросов, в непонятном агрессивном тоне. Интересно, что меня должно мотивировать общаться с вами?)

Запись 0,(9) и 1 абсолютно идентичны в понимании математики, к чему это, я на каком то экзамене или что )

Будем считать что вы победили в споре. Вы во всем правы.

Это просто к вопросу о сведе'нии, предел сводится к тому, к чему стремится (как 0.(9)=1, например). И увеличивая масштаб, мы получаем стремление к 0 любого объекта. Соответственно, на бесконечно удалённом масштабе значимость абсолютно чего угодно равна нулю, не важно при этом, насколько большим оно вам кажется или маленьким.

Это к абсурдности размышлений в сравнительных категориях, когда не указываем, относительно чего мы всё сравниваем-то вообще.

Я извиняюсь за неподобающий тон. Это довольно утомительно, пытаться получить детальные пояснения, которых, судя по всему, нет.

«если сейчас мысленно исключить всех человеков с планеты, ничего критического не произойдет, природа все поглотит и переварит и будет жить. Но убери бактерии и природа просто перестанет существовать.»

А вам не кажется, что такой пример не корректен? Вы сравниваете всех бактерий (а их огромное множество видов) с представителями только одного вида животных (людей) и, конечно, разница ощутима, но если убрать с планеты всех животных, это останется так же незаметно для природы?

В истории планеты уже были случаи «убери всех животных» — когда вымирали 99,9 процентов видов и вот снова новые. Это больно, но не критично.

Как интересно, можно поподробнее? Как-то не сходится с общедоступной информацией. У вас какие-то свои проверенные источники, видимо? Можете рассказать о них?

Вот, что известно непросвещённым в той степени, что Вы, людям:

«История Земли знала пять крупнейших вымираний («Большая пятерка»), когда жизнь оказывалась на грани полного исчезновения. Каждое из них радикально меняло облик планеты и вектор эволюции.

1. Великое пермское вымирание («Великое вымирание»)

Когда: ~252 млн лет назад.

Масштаб: Самая страшная катастрофа в истории — погибло 96% морских видов и 70% наземных.

Причины: Масштабные извержения вулканов (Сибирские траппы), вызвавшие экстремальное глобальное потепление, закисление океана и нехватку кислорода.

Итог: Экосистемы восстанавливались около 10 млн лет. Исчезли трилобиты, а освободившиеся ниши позже заняли предки динозавров и млекопитающих.

2. Мел-палеогеновое вымирание

Когда: ~66 млн лет назад.

Масштаб: Исчезло около 75–80% всех видов, включая всех нептичьих динозавров.

Причины: Падение гигантского астероида (кратер Чикшулуб в Мексике) в сочетании с извержениями вулканов в Индии (Деканские траппы).

Итог: Конец эпохи рептилий и начало расцвета млекопитающих и птиц, которые заняли доминирующее положение.

3. Ордовикско-силурийское вымирание

Когда: ~444 млн лет назад.

Масштаб: Пострадало до 85% морских видов (жизнь тогда была в основном в воде).

Причины: Резкое оледенение и падение уровня моря, за которыми последовало резкое потепление.

Итог: Полная перестройка морских сообществ; исчезновение многих групп брахиопод и мшанок.

4. Девонское вымирание

Когда: ~372–359 млн лет назад.

Масштаб: Погибло около 75% видов, особенно сильно пострадали коралловые рифы.

Причины: Длительные изменения климата, падение уровня кислорода в океане, возможно, из-за появления лесов, которые изменили состав почвы.

Итог: Исчезли многие панцирные рыбы, что дало толчок развитию лучеперых рыб и четвероногих.

5. Триасово-юрское вымирание

Когда: ~201 млн лет назад.

Масштаб: Исчезло около 80% видов.

Причины: Распад суперконтинента Пангея и сопутствующая вулканическая активность.

Итог: Исчезновение большинства крупных конкурентов-рептилий позволило динозаврам стать хозяевами планеты на следующие 135 млн лет.»

Ну перемножьте всех и получите 99,9 видов от изначальных не дожили до сегодняшнего дня.

Идея от этого не меняется, бактерии процветали и будут процветать, просто в силу своей элементарности. В те времена катастроф процветали и до них и после них.

Да, в целом такая оценка есть. Просто Вы написали именно про такие случаи, а не сказали сразу, что это суммарная оценка.

Прошу учесть, что бактерий описано в районе 10к видов, а остальных живых порядка 2 млн, так что если взять пермское вымирание, то 70 проц надземных и 90 морских видов от 2млн >>10к

Это, конечно, не единовременное вымирание всех, но весьма солидный минус. Тем не менее, природа восстановилась прекрасно.

Лично для меня очевидно, что бактерии более фундаментальны, чем другие живые существа именно на них базируется остальная жизнь (по крайней мере, если отмотать хронологию, то упремся в них).

Возможно, биологии будут смеяться над этим и тыкать пальцем, но повторюсь — это мое личное мнение, та самая незначительная флуктуация на ряби мирового океана, которая ни на что не влияет.

Давайте подытожим, если это возможно.

Правильно ли я Вас понимаю, что Вы говорите об успешности вида, и связываете это с осознанностью отдельных особей, а не вводите новое понятие вроде «видовой осознанности»?

Речь о некорректности сравнения, а не о значимости бактерий. Вымирание всех животных более значимое событие, чем вымирание любого одного вида.

Уберем 10к известных видов бактерий и случайные 10к видов других живых существ и посмотрим результат.

Это как убрать 100% массы других живых существ, кроме бактерий, и убрать номинально такое-же количество массы бактерий. Такое сравнение выглядит неуместным, нужно убирать в равных долях.

Понятное дело, что бактерии важны для экосистемы, к чему этот пустой спор? Просто изначально не очень понятно какое отношение они имеют к осознанности, а речь, вроде, шла именно о ней.

Такое, что осознанности у них нет, но при этом, по определённым параметрам, их вид успешнее нашего, осознанность имеющего. Как я понял.

>Осознанность требует много энергии. Она для точечного включения. Автопилот — основной режим.

Котэ, а это относится к интересной теме — экономике сознания. В целом ваша логика понятна, хочу только немного дополнить. Автопилот — дефолтный режим, ресурсоемкость его более низкая, если сравнивать одинаковый промежуток времени работы автопилота и активного применения навыка осознанности. Но в долгосрочной перспективе, именно пассивная система — основной пожиратель ресурсов (внутренний диалог, постоянные переживания, зацикленные мысли по кругу и т.д.), именно она сливает энергию человека, если внутри не все спокойно. Применение осознанности — высокая энергоемкость, но в коротких промежутках времени, и это не пустой слив энергии, а возможность привести в порядок пассивную систему. Включение навыка осознанности на короткие промежутки времени — это как инвестиция в долгосрочной перспективе в качестве регуляции пассивной системы. А жить только на автопилоте — это гарантированный слив энергии впустую, так как ведет к постоянным переживаниям и мысленной жвачке. Поэтому использование осознанности с точки зрения экономики сознания — оправданно и выгодно, чем жизнь на полном автопилоте.

Теперь на счет «режимов». Полную осознанность сделать основным режимом — физически не возможно да и нецелесообразно. А полный автопилот в качестве основного режима — невыгоден, как показал выше. Поэтому оптимальный режим — это срединный путь между автопилотом и осознанностью. Это состояние связанности сознания, состояние потока. Когда частично на автопилоте, частично осознанно.

Спасибо.