>Мяу, вон, просто заявила об «убрать токсичного пользоватетя». Но кто определяет токсичность?<
Эдди, ты ж у нас образец объективности. Пожалуйста, покажи в оригинальной ветке, кого Мяу назвала токсичным, какие критерии она этому присвоила, и кого поставила определяющим уровень токсичности. А то в твоей интерпретации выглядит так, будто Мяу перстом указующим человека обвинила и на плаху отправила.
Меня просто интересует твоё личное мнение по вот этой конкретной ситуации, без всяких «если». Кру мне нормально не отвечает и интересен взгляд других людей. По твоему личному мнению, зачем Кру создала свой предыдущий и этот пост и почему именно в таком виде?
1. «Я представляю адекватное обсуждение таким, что никто никакие сатиры не создает, над человеком и его увлечениями не потешаются»
Я тоже считаю, что идеальное обсуждение выглядело бы именно так: спокойно назвать проблему, отделить человека от поведения, предложить решение, возможно техническое.
Но из того, что идеальная форма обсуждения была бы лучше, не следует, что любая неидеальная реакция автоматически является травлей или что исходной проблемы не существовало.
Это две разные оценки:
* Была ли проблема с навязчивым присутствием одной темы в общем пространстве?
* Была ли ответная реакция на эту проблему корректной?
На первый вопрос можно ответить «да» даже если на второй ответ будет «не всегда».
2. «А что здесь получилось? Вот, честно скажи, то как проблему “обсуждали” Кру и Мяу это по-твоему ок?»
Если обсуждение превращалось в персональное высмеивание ЕВ, в закрепление за ней роли «проблемного человека», в постоянные шутки именно над ней, а не над паттерном поведения, то нет, это не ок.
И я не обязан защищать каждую реплику Кру или Мяу, чтобы сохранить основную позицию.
Моя позиция не в том, что любая ответная реакция была правильной.
Моя позиция в том, что сама возможность реакции и критики была легитимной.
А дальше уже надо смотреть на форму: где была критика поведения, а где началось лишнее.
Лично я лишнего не заметил, но я лицо заинтересованное потому что в какой-то момент над этой ситуацией только и оставалось что горько смеяться. Повторюсь, над ситуацией, а не над личностями. Можешь перечитать как развивались события, уверен ты тоже заметишь что беседа велась хоть и на повышенных тонах, но перехода на личности небыло. Разве что от ЕВ с предлжением отгадать героев фото.
3. «Или, если это не обсуждение, то тогда что это такое?»
Если это были попытки обозначить раздражающий паттерн через иронию или сатиру, то это резкая форма социальной реакции.
Если это перешло в регулярное высмеивание конкретного человека, то это уже не обсуждение, а токсичная ответная динамика.
Тут нет необходимости делать вид, что всё было аккуратно. Можно прямо признать: да, часть реакции могла быть плохой, чрезмерной или несправедливой по форме.
Но это не отменяет того, что повод для реакции возник не из пустоты.
4. «Зачем это делалось?»
Вероятно, потому что раздражение уже накопилось, а нормального механизма для его проговаривания не было или им не воспользовались вовремя.
Это не оправдывает плохую форму. Но объясняет, почему люди часто переходят от спокойной обратной связи к насмешке: когда поведение долго воспринимается как навязчивое, а прямо проговорить проблему никто не умеет или не решается.
Здесь вывод должен быть не «значит, насмешки нормальны», а другой: если сообщество не умеет рано и спокойно обсуждать раздражающие паттерны, оно потом получает взрыв в более грубой форме.
5. «Мяу просто заявила “убрать токсичного пользователя”»
Фраза «убрать токсичного пользователя» сама по себе плохая, если за ней нет ясного разбора поведения.
Потому что она сразу переводит разговор с уровня «какое поведение мешает чату» на уровень «этот человек токсичный». Это уже опасное смещение: человек становится не участником с проблемным паттерном, а проблемой как таковой.
Я бы такую формулировку не защищал. Корректнее было бы говорить не «убрать токсичного пользователя», а «разобраться с поведением, которое часть людей воспринимает как навязчивое и перегружающее чат».
6. «Но кто определяет токсичность?»
Токсичность не должен определять один раздражённый участник.
Её должны определять по наблюдаемому поведению, повторяемости, влиянию на чат и реакции сообщества, а окончательные решения должны быть за админами или правилами площадки.
Но важно и обратное: токсичность не определяется только самим человеком и его сторонниками. Нельзя сказать: «я просто делюсь увлечением, значит всё нормально». В общем пространстве эффект поведения оценивают не только автор, но и те, кто с этим поведением сталкивается.
Поэтому вопрос не «кто имеет право навесить ярлык токсичности», а «какое конкретно поведение мы обсуждаем и какой эффект оно производит».
7. «ЕВ далеко не всех раздражает, не всеми воспринимается как токсичная»
Это верно, но это не решающий аргумент.
Очень редко кто-то раздражает абсолютно всех. Обычно часть людей раздражена, часть поддерживает, часть безразлична, часть молчит. Это не значит, что проблемы нет. Это значит, что есть конфликт восприятия внутри сообщества.
Фраза «не всех раздражает» не отменяет раздражение тех, кому мешало. Так же как фраза «многих раздражает» сама по себе не доказывает, что человека надо выгонять.
Именно поэтому надо обсуждать не личность ЕВ, а конкретный паттерн: частота, объём, повторяемость, место публикации, исспользуемые приемы.
Да, если честно, я не считаю, что любая форма реакции на ЕВ была нормальной. Если обсуждение превращалось в персональное высмеивание, в ярлык «токсичный пользователь» и в желание убрать человека как такового, то это плохая форма реакции. Но это не отменяет исходной проблемы: регулярное доминирование одной темы в общем пространстве действительно могло раздражать и перегружать чат. Здесь важно не подменять один вопрос другим. Некорректная реакция Кру или Мяу не доказывает, что претензий к поведению ЕВ быть не могло. Она доказывает только то, что сообщество плохо справилось с обсуждением этой претензии.
Нормальная позиция для меня такая: поведение можно критиковать, ярлык на человека вешать нельзя; проблему можно поднимать, но превращать человека в мишень нельзя.
В итоге, ты ничего не объясняешь. Дело твоё. Я увидел в этом посте провокацию и поэтому писал соответствующим образом. Почему это была не провокация ты не объясняешь. Темы для диалога нет. Лично я на текущий момент вижу твою ответственность за провокационное поведение в чате — создание провокационных постов.
Если честно, очень хотелось бы, чтобы ты прокомментировала и свой вот этот пост: тык. Потому как складывается впечатление, что ты и раньше занималась нелицеприятными вещами в чате, о чем публично призналась. Также там есть от тебя комментирии с забавными признаниями. Или что опять это было? Я опять ничего не понял, твой интеллект/троллинг слишком высок для меня? Или ты просто обманывала? Я не знаю.
Да, именно поэтому я и разделяю две вещи: оценку исходного поведения и оценку ответной реакции.
Если под спамом понимать только намеренное бессмысленное засорение чата, то, возможно, это не спам. Я не настаиваю на слове как на юридической квалификации.
Но если поведение регулярно перегружает общее пространство одной темой, постоянно возвращает внимание к одному и тому же объекту и вызывает у части людей устойчивое ощущение навязчивости, то проблема всё равно есть. Можно назвать это не спамом, а информационным перегрузом, тематическим доминированием или навязчивым паттерном. Суть от замены слова не меняется.
Теперь про высмеивание.
Если человека начали высмеивать именно как человека — его личность, особенности, психику, внешность, право быть в чате, — это плохо, и я это не защищаю. Такая реакция сама становится токсичной.
Но если высмеивается не личность, а публичный повторяющийся способ поведения, который влияет на общий чат, то это уже не автоматически травля. Это может быть резкая и неприятная форма критики. Её можно считать неудачной, чрезмерной или грубой, но нельзя просто приравнять к травле без анализа содержания.
Поэтому вопрос не должен звучать так: «это спам или не спам?»
Более точный вопрос: «было ли поведение навязчивым для общего пространства, и перешла ли ответная реакция границу от критики паттерна к преследованию человека?»
Моя позиция именно такая:
1. Если это не было грубым спамом, это ещё не значит, что поведение не могло утомлять чат.
2. Если поведение утомляло чат, это ещё не даёт права травить человека.
3. Если реакция была сатирой на повторяющийся публичный паттерн, её нельзя автоматически записывать в травлю.
4. Если реакция стала постоянным высмеиванием конкретного человека, это уже отдельная проблема.
То есть здесь нет простого вывода «она спамила, значит всё против неё оправдано» или «это не спам, значит любая критика была травлей». Оба вывода слишком грубые. Спор как раз в границе: где заканчивается нормальное увлечение в общем пространстве и начинается навязчивость; и где заканчивается критика навязчивости и начинается травля.
1. «Смотря, что терпеть и на что открытая реакция»
Тут частично согласен. Не всякое раздражение автоматически оправдывает любую реакцию.
Но из этого не следует, что реакция допустима только на очевидный спам уровня прямого засорения чата. Между «всё нормально» и «жёсткий спам, который надо немедленно пресекать» есть промежуточная зона: поведение формально разрешено, но фактически утомляет часть сообщества.
Именно об этой зоне и речь.
2. «Спам — это примерно то, что делал Homo и God5 перед последним удалением. Вот, там был спам»
Это слишком узкое определение.
Да, то, что делали Homo и God5, может быть более очевидным и грубым примером спама. Но наличие более тяжёлого примера не отменяет более мягких форм информационного перегруза.
Если один человек флудит бессмысленными сообщениями — это спам в грубом виде. Если другой человек ежедневно и объёмно продвигает одну тему в общем пространстве — это может не быть спамом по намерению, но всё равно создавать эффект навязчивого доминирования темы.
Аргумент «вот там был настоящий спам» не доказывает, что здесь проблемы вообще не было. Он только показывает, что случаи разные по степени.
3. «Но посты про BTS спамом не были»
Это утверждение спорное, потому что всё зависит от того, что именно мы называем спамом.
Если под спамом понимать только бессмысленное засорение или намеренную провокацию — возможно, это не спам.
Если под спамом понимать повторяющееся избыточное присутствие одной темы в общей ленте — тогда часть людей могла воспринимать это именно как спам.
Поэтому корректнее говорить так: это могло не быть спамом по замыслу автора, но могло восприниматься как спам по эффекту для среды.
И эффект нельзя просто отменить ссылкой на добрые намерения.
4. «Были люди, которым это было интересно»
Это не закрывает вопрос.
Почти у любого контента найдутся люди, которым он интересен. Но общее пространство не регулируется только интересом части аудитории. Важно ещё и то, насколько тема занимает ленту, насколько она соответствует контексту чата, насколько она повторяется и не вытесняет ли другое общение.
Если одним интересно, а другим мешает, это конфликт интересов. Его нельзя решить фразой «ну кому-то же нравилось». Это симметрично не решается и фразой «кому-то не нравилось».
Поэтому и обсуждается баланс.
5. «Почему других это раздражало, вот в чем вопрос»
Ответ достаточно простой: людей может раздражать не BTS и не сам факт увлечения, а постоянная повторяемость, объём и ощущение, что одна личная тема непропорционально занимает общее пространство.
Это не «неведомая причина». Это обычная причина раздражения в сообществах: когда одна тема появляется слишком часто, даже если каждый отдельный пост сам по себе нормальный.
Если каждый день в чате будет появляться длинный пост про одну и ту же игру, одного и того же политика, одну и ту же группу, одну и ту же книгу или одну и ту же личную драму, часть людей начнёт уставать. Не потому что они ненавидят тему, а потому что общий канал начинает ощущаться как чужой тематический блог.
6. «Почему человек, который не нарушает правила чата и делится своим увлечением, должен закрыть свой рот...»
Здесь сразу две подмены.
Первая: критика поведения не равна требованию «закрыть рот». Между «пиши сколько угодно и как угодно» и «молчи навсегда» есть нормальная середина: писать умереннее, учитывать контекст, переносить часть материалов в более подходящее место, не перегружать общую ленту.
Вторая: отсутствие формального нарушения правил не означает отсутствия проблемы. Правила чата обычно фиксируют крайние случаи: оскорбления, прямой спам, угрозы, запрещённый контент. Но социальная среда ломается не только через формальные нарушения. Она может портиться через навязчивость, монополизацию внимания, постоянную повторяемость и усталость участников.
Поэтому «она не нарушала правила» — это аргумент против наказания, но не аргумент против критики.
7. «… из-за того, что другие по неведомой причине считают это спамом?»
Причина не неведомая. Она названа: количество, повторяемость, одна тема, общее пространство, эффект на ленту.
Можно спорить, достаточно ли этого для слова «спам». Но нельзя делать вид, что раздражение возникло из воздуха. Это удобная риторика: представить оппонентов как людей, которым просто беспричинно не понравился чужой интерес.
Нет. Претензия не к интересу. Претензия к масштабу и способу его присутствия.
8. «Почему вообще “они” решают, что есть спам, а что нет?»
А почему это должен решать только автор контента или только те, кому он нравится?
В общем пространстве оценка нормы всегда формируется участниками сообщества, а не одним человеком. Админы могут принимать окончательное модераторское решение, но социальная реакция возникает у людей, которые этим пространством пользуются.
Если часть участников говорит: «для нас это уже выглядит как перегруз», они не присваивают себе абсолютную власть. Они описывают свой опыт нахождения в этой среде.
Автор имеет право не согласиться. Админ имеет право не считать это нарушением. Но остальные тоже имеют право назвать это навязчивым и раздражающим. Никто не обязан принимать самоописание автора как единственно верное.
Я не утверждаю, что посты про BTS были спамом в том же смысле, в каком спамили Homo и God5.Это разные случаи. Но ты сводишь весь вопрос к формальному нарушению правил, а это слишком узкая рамка. Сообщество может уставать не только от прямого флуда, но и от постоянного доминирования одной темы в общей ленте. То, что кому-то было интересно, не отменяет того, что другим это мешало. То, что человек не нарушал правила, не означает, что его поведение нельзя критиковать.И критика здесь не означает «закрой рот»; она означает «учитывай, что общее пространство не является твоим личным тематическим блогом».
Комментирий снова подробный и обсуждать можно долго, до утра) Поэтому коснусь только итога.
"Я с этим не согласен. Общее пространство принадлежит не только человеку, который активно пишет, но и тем, кто вынужден находиться рядом с последствиями этой активности."
Хотелось бы действительно перейти к сути, так что спасибо за итог. Что мы имеем: если кто-то начинает на одну тему создавать много комментариев, то это может мешать другим т.к. захламляет ленту. Есть проблема и её обсуждать можно и нужно, чтобы сделать это место лучше для всех. Выше вроде бы неоднократно использовался термин «обсуждать».
Но как проблема обсуждалась-то в итоге? Я представляю адекватное обсуждение таким, что никто никакие сатиры не создает, над человеком и его увлечениями не потешаются. Вместо этого спокойно разбираются в чем проблема и как её можно решить, бывает, что она решается техническими средствами. А что здесь получилось? Вот, честно скажи, то как проблему «обсуждали» Кру и Мяу это по твоему Ок? Или, если это не обсуждение, то тогда что это такое? Зачем это делалось? Мяу, вон, просто заявила об «убрать токсичного пользоватетя». Но кто определяет токсичность? ЕВ далеко не всех раздражает, не всеми воспринимается как токсичная.
1. «Здесь сложно не согласиться. Всё это — часть общей среды»
Если мы признаём, что это часть общей среды, то автоматически признаём и право других участников реагировать на то, как эта среда меняется.
Нельзя одновременно говорить: «это общее пространство» и «не нравится — просто не читайте». Если действие происходит в общей среде, оно касается не только автора. Оно влияет на атмосферу, ленту, фокус внимания и ощущение чата.
2. «По ленте комментариев я написал выше — я разговаривал об этом с админом — это про количество и то, почему это выглядело как спам. Хотя, по сути, это не спам»
Тут важно: спор не в том, является ли это спамом в узком техническом смысле.
То есть фраза «по сути, это не спам» не закрывает вопрос. Можно признать: это не спам по намерению, но оно может восприниматься как спам по эффекту.
А в сообществе важны оба слоя: и намерение автора, и результат для остальных.
3. «ЕВ фанат BTS. Каждый день она создает про BTS пост, посвященный какой-то теме про BTS. Что в этом плохого?»
Сам по себе ежедневный пост про BTS не является моральным преступлением. В этом нет ничего «плохого» на уровне права человека иметь интерес.
Если бы кто-то каждый день писал длинные посты только про шахматы, крипту, футбол, аниме, религию или свои сны, вопрос был бы тот же самый.Дело не в BTS. И я уже об этом писал, как и большей части аргументов, которые были ранее.
4. «Почему это спам?»
Потому что слово «спам» здесь используется не как юридическая квалификация, а как описание пользовательского опыта.
Для участника ленты спамом часто ощущается не только мусорный контент, но и чрезмерно повторяющийся контент, который он не выбирал и который регулярно занимает пространство. Даже если этот контент написан искренне и содержательно.
Можно спорить о слове. Можно заменить его на «перегруз», «навязчивое доминирование одной темы», «информационный шум». Суть от этого не меняется: часть людей воспринимала это как чрезмерное присутствие одной темы.
5. «Почему должна быть ответная реакция от других?»
Потому что общее пространство не принадлежит только активному автору.
Ответная реакция не обязана быть у всех. Для её легитимности не нужно, чтобы весь чат единогласно возмутился. Достаточно того, что часть участников действительно столкнулась с этим как с проблемой.
Иначе получится странная логика: пока раздражены не все, раздражённые должны молчать.
6. «Она была далеко не от всех»
Это слабый аргумент.
Во-первых, почти ни одна проблема в сообществе не раздражает абсолютно всех. Кому-то всё равно, кому-то нравится, кто-то молчит, кто-то не хочет ввязываться, кто-то терпит до последнего.
Во-вторых, отсутствие реакции от части людей не отменяет реакцию другой части. Если одним нормально, а другим нет, это как раз и есть конфликт интересов внутри общего пространства. Его нужно обсуждать, а не обнулять фразой «ну не всем же мешало».
По такой логике нельзя критиковать почти ничего, пока нет стопроцентного консенсуса. А в реальных сообществах он почти никогда не возникает.
7. «Другим участникам чата тоже никто не запрещает рассказывать о своих увлечениях и создавать посты, разнообразить этим ленту. Но они молчат. Кто в этом виноват?»
Здесь есть подмена.
Молчание других участников не делает чрезмерную активность одного участника автоматически здоровой.
Если в комнате один человек говорит постоянно, а остальные молчат, формально им тоже «никто не запрещает говорить». Но это не значит, что баланс общения нормальный.
Иногда люди молчат не потому, что им нечего сказать, а потому что пространство уже занято, тон задан, лента перегружена, или они просто не хотят конкурировать за внимание. Активность одного участника может вытеснять активность других не запретом, а фактическим доминированием.
Поэтому вопрос «кто виноват, что они молчат?» слишком упрощает ситуацию. В сообществах важна не только формальная возможность говорить, но и ощущение, что есть место для разных голосов.
8. «Другие разве должны молчать из-за этого?»
Нет, не должны. Но и ЕВ не должна быть единственной, чьё право говорить защищается как абсолютное.
Если другие начинают реагировать, критиковать или иронизировать над паттерном, это тоже форма участия в общей среде. Их реакция может быть удачной или неудачной, корректной или чрезмерной, но сам факт реакции не является чем-то недопустимым.
Нельзя сказать: «ЕВ имеет право каждый день писать о своём увлечении, потому что это общее пространство», а затем сказать остальным: «а вы не имеете права выражать раздражение, потому что это уже токсичность».
Права должны быть симметричны. Один человек имеет право писать. Другие имеют право реагировать. Граница проходит не между «писать можно, реагировать нельзя», а между критикой поведения и травлей личности.
Я не утверждаю, что ежедневные посты про BTS — это преступление или что ЕВ не имела права их писать. Я утверждаю другое: в общем пространстве регулярное и массивное присутствие одной темы перестаёт быть только личным увлечением автора и становится фактором среды. А раз оно влияет на среду, другие участники имеют право на реакцию. Не на травлю, не на унижение, не на преследование человека, но на критику паттерна. Аргумент «другим тоже никто не запрещает писать» не снимает проблему, потому что формальное право говорить и реальный баланс внимания в сообществе — разные вещи.
Верну твоё внимание сюда, потому что тут самая суть 😙🤌
✨: Эдди, ты приходишь в мой блог и твой первый комментарий приносит упоминание ЕВ
Ты показал свой фокус внимания, свою рамку восприятия, зацикленность на человеке и атмосфере вокруг этого человека.
И именно с этим ты пришёл ко мне.
Конечно, этим ты не нарушаешь никаких правил. Ты лишь формируешь моё отношение и интерес к своим вопросам.
Я не вижу твоего интереса к теме, поднятой в блоге (твоя интерпретация не есть темой моего блога)
Эдди, пока что ты уходишь от вопросов о твоём собственном фокусе и ответственности за заданную интерпретацию.
Поэтому и я пока что отвечу так
🐌 : «Вот и расскажи свою задумку, а не ходи вокруг да около», «расскажи зачем создавала пост»
✨: «правила мне это не запрещают»
Спасибо, что разбили на разные коментарии, так и правда удобнее.
1. «А кто кого обязывал постоянно обсуждать и принимать? Кто-то всё это заставлял читать разве и участвовать в обсуждениях?»
Здесь под «обязыванием» не имеется в виду прямое принуждение. Никто не утверждает, что человека физически заставляли читать посты или участвовать в обсуждении.
Речь о другом: когда одна тема регулярно и настойчиво выносится в общее пространство, она начинает занимать внимание сообщества независимо от того, хочет этого каждый отдельный участник или нет.
Общее пространство устроено иначе, чем личный дневник.
Если человек постоянно возвращает туда один и тот же сюжет, он влияет на общую среду.
Поэтому вопрос «кто заставлял читать?» не снимает проблему.
По такой логике любой спам, флуд или навязчивое поведение можно оправдать фразой «не хочешь — не смотри». Но в сообществах проблема часто не в невозможности закрыть глаза, а в том, что сама среда постепенно становится менее комфортной для остальных.
2. «ЕВ делится своим увлечением, создает посты для себя и всего интернета, который может захотеть её почитать»
Претензия не к самому факту увлечения. Это важное различие.
Человек имеет право любить BTS, писать о BTS, делать подробные посты о BTS и находить аудиторию, которой это интересно. Само увлечение не является проблемой.
Проблемой может становиться форма присутствия этого увлечения в общем пространстве: частота, объём, повторяемость, способ подачи, постоянное возвращение внимания к одной теме.
Одно дело — делиться интересом.
Другое — когда этот интерес начинает непропорционально занимать общую ленту и вызывать устойчивое раздражение у части участников.
Сводить это к «вам просто не нравится, что человек чем-то увлечён» — некорректно.
Обсуждается не право иметь увлечение, а границы его предъявления в сообществе.
3. «Посты её весьма содержательны, они не похожи на спам»
Содержательность и навязчивость не исключают друг друга.
Материал может быть подробным, старательным и даже качественным, но при этом всё равно быть чрезмерным для конкретного пространства.
Спам — это не всегда бессмысленный набор слов.
Иногда проблема именно в повторяемости, количестве и несоответствии общего интереса к теме.
Если человек каждый день публикует длинные содержательные материалы на одну и ту же тему в месте, где аудитория не собиралась вокруг этой темы, это всё ещё может восприниматься как перегрузка.
Содержательность объясняет мотив автора, но не отменяет эффекта на остальных.
4. «Её комментарии порой действительно забивали ленту, но только потому, что у поста было маленькое время редактирования и ей приходилось добавлять информацию в виде комментариев»
Причина может объяснять поведение, но не отменяет его результата.
Да, если редактирование ограничено по времени, человеку приходится дополнять пост комментариями. Но для остальных участников эффект остаётся тем же: лента забивается множеством сообщений на одну тему.
Техническое объяснение не делает это автоматически нейтральным для сообщества. Если формат площадки неудобен для больших постоянно дополняемых материалов, это не значит, что остальные обязаны спокойно принимать последствия такого способа публикации.
Можно понять причину и всё равно признать: да, это перегружало ленту.
5. «Где здесь какое-либо обязывание, как и кого она заставляла?»
Навязывание в социальной среде не всегда выглядит как приказ. Оно часто проявляется через постоянное присутствие одной темы, через захват внимания, через регулярное возвращение разговора к одному и тому же объекту.
Если участники общего пространства снова и снова сталкиваются с одной темой, даже не выбирая её специально, это уже форма давления на среду. Не юридического, не физического, но коммуникативного.
6.«“Драматизация”, заходы через “меня заспамили вопросами” — это уже личные впечатления каждого и они субъективны»
Субъективность не означает произвольность.
Да, это субъективная оценка. Но большинство конфликтов в сообществах и строится на восприятии тона, частоты, контекста и повторяемости.
Если у нескольких людей возникает устойчивое ощущение, что человек драматизирует, привлекает внимание или подаёт личное увлечение как событие для всех, это уже социальный факт внутри сообщества. Его нельзя просто отменить фразой «это субъективно».
Субъективность требует осторожности в формулировках, но не запрещает обсуждать поведение.
7. «Веет неприятием человека, который отличается»
Это сильное обвинение, но оно не доказано.
Отличаться — нормально. Занимать общее пространство так, что это начинает раздражать других, — уже предмет обсуждения.
Одно не равно другому.
Неприятие человека, который отличается, — это когда объектом атаки становится сама его личность, идентичность, особенности, право быть в сообществе. Здесь же обсуждается конкретный публичный паттерн: частота публикаций, объём сообщений, постоянное возвращение к одной теме, способ подачи.
Если любую критику навязчивого поведения объявлять «неприятием отличающегося человека», тогда обсуждать границы поведения в сообществе становится невозможно вообще.
8. «Мы можем не понимать и не принимать другого человека. Он нас может где-то бесить. Но дает ли это нам право потешаться над ним, создавая сатиры на поведение, которое нам не приятно?»
Здесь нужно разделять две вещи: сатиру на человека и сатиру на поведение.
Если сатира направлена на внешность, здоровье, личную жизнь, возраст, психику или право человека быть в сообществе — это уже травля.
Если сатира показывает публичный повторяющийся паттерн поведения, который влияет на общее пространство, — это может быть формой критики. Резкой, неприятной, спорной, но не автоматически травлей.
Право на сатиру не означает права бесконечно унижать конкретного человека.
Но и наличие дискомфорта у объекта критики не означает, что любой сатирический ответ запрещён.
9. «Человек может быть болен, иметь другой характер и способ восприятия мира, который другим не понятен»
Возможные личные особенности — причина быть аккуратнее с формой. Но они не делают любое публичное поведение неприкосновенным.
Мы действительно не знаем, чем объясняется поведение человека. Поэтому нельзя ставить диагнозы, издеваться над личностью или превращать человека в постоянную мишень.
Но если поведение влияет на общее пространство, его всё равно можно обсуждать.
Иначе получается странная норма: достаточно предположить, что у человека могут быть особенности, и любое раздражающее поведение становится невозможным критиковать.
Это не забота о человеке, а фактический запрет на обратную связь.
10. «Это повод писать на него сравнительные сатиры?»
Само по себе «мне неприятно» — слабое основание.
Но здесь аргумент не в одном личном раздражении.
Основание возникает тогда, когда поведение становится публичным, повторяющимся и заметно влияющим на общую среду. Сатира в таком случае может быть способом показать, что паттерн воспринимается не как безобидное личное увлечение, а как навязчивое присутствие в общем пространстве.
При этом граница остаётся: сатиризировать можно паттерн, а не уничтожать человека как личность. Если сатира превращается в ежедневную охоту за конкретным человеком, это уже проблема. Но из этого не следует, что сама критика или сатира на публичное поведение недопустима.
* Подводя итог к этому коментарию, вот на что особенно хочется обратить внимание:
Сатира действительно может стать прикрытием для травли. С этим я согласен.
Но дальше ты фактически предлагаешь слишком широкую защиту: если человек просто «делится увлечением», если его поведение можно объяснить техническими причинами или личными особенностями, то критика становится подозрительной, а сатира почти недопустимой.
Я с этим не согласен. Общее пространство принадлежит не только человеку, который активно пишет, но и тем, кто вынужден находиться рядом с последствиями этой активности.
Поэтому обсуждать навязчивый публичный паттерн можно.
Понимание в чистом виде - не мотив. Всего лишь возможность, способность и критерий для определения отношений.Это не сострадание и не сопереживание, не отрицание и не принятие.Стремление к пониманию — дело личное. Вне зависимости от решения, вне контекста, понимать или не понимать — не характеризует положительно или отрицательно (разве что — субъективно). И того, кто решает — понимать или не понимать, тоже, вне сомнения, можно стремиться или не стремиться понимать...
Мисс Оля, я вам всё уже сказал в комментарии выше. А этот ваш комментарий я даже не читаю. Т.к. вы ведете себе неадекватно. Вы вмешались в чужой разговор и ваши фразы в данном случае похожи на спам.
Вот, Скелетик, ты видишь? Мисс Оля, я общаюсь не с Вами, а со Скелетиком. Я не заставляю вас читать мои комментирии. Я отвечаю на вопросы Скелетика. Если вы утомлены то займитесь чем-нибудь еще, кроме как читать мои комментарии. Ваши просьбы удовлетворять я никак не обязан и не собираюсь. Я общаюсь в публичном пространстве.
На лесной опушке жила сорока, известная своей неугомонной болтливостью. Она трещала с утра до ночи, пересказывая всем подряд лесные сплетни, новости и просто свои мысли. Ей казалось, что если она замолчит хотя бы на минуту, мир вокруг перестанет существовать.Однажды мудрый филин решил преподать ей урок. Он подозвал сороку и сказал:— Я знаю, что ты видишь и знаешь всё, что происходит в лесу. Но сегодня ты должна облететь все деревья, встретить зверей и птиц, и не проронить ни слова. А вечером прилети ко мне и расскажи, что ты видела.Сорока удивилась, но решила попробовать. Она взмыла в небо и полетела по своим обычным делам. Сначала ей было невыносимо трудно сдерживаться — язык так и чесался рассказать белке о новом грибе, а зайцу — о том, кто пробегал неподалеку. Но она дала слово и молчала.Каково же было ее удивление, когда, перестав трещать, она впервые за долгое время смогла по-настоящему увидеть окружающий мир! Она заметила, как красиво пробиваются лучи солнца сквозь кроны деревьев, услышала, как нежно поет дрозд, и разглядела, как трогательно заботятся о своих птенцах синицы. Весь этот удивительный мир существовал и раньше, но сорока никогда не замечала его красоты из-за собственного непрекращающегося шума.Вечером она прилетела к филину и, тихо вздохнув, сказала:— Филин, сегодня я поняла главное. Когда мы слишком много говорим, мы пропускаем саму жизнь. Чтобы услышать и увидеть чудо, нужно уметь молчать.
"Поэтому для меня нормальная позиция такая: критиковать приёмы и поведение — можно. Делать из человека постоянную мишень — уже нет. Но и требовать от всех просто молча терпеть навязчивое поведение ради видимости спокойствия — тоже плохое решение. Это не лечит сообщество, а только загоняет конфликт в тупик."
Здесь еще дело в восприятии, а оно у всех разное. Конечно, можно и критиковать поведение и ставить на место. Никто не призывает молчать и не защищаться, когда на тебя нападают. Но нападают ли? Ведь некоторым кажется, что на них нападают. Людям вообще много чего кажется и это нормально. А некоторые и провоцируют сами такие нападения. Здесь тоже проще говорить на конкретных примерах, абстракто сложно.
"При этом я согласен, что если ответная реакция тоже становится ежедневной и навязчивой, она сама начинает превращаться в проблему. Тут нет святой стороны. Спам одной темой плохо влияет на чат, но и бесконечное высмеивание конкретного человека тоже может сделать чат токсичным."
Да, именно так. Но что такое спам, вот в чем вопрос? А если это не спам, а человека начали высмеивать?
"И вот здесь я не согласен с идеей, что лучший выход — просто молча терпеть, отключать, игнорировать и не раскачивать лодку. Такое пассивное терпение сгубило куда больше сообществ, чем открытая реакция, которую кто-то потом называет токсичностью. Потому что если раздражающий паттерн поведения постоянно замалчивать, он не исчезает — он нормализуется. Люди просто устают, уходят, перестают писать, а в чате остаётся не мир, а выжженная тишина вокруг одного навязчивого источника шума."
Смотря, что терпеть и на что открытая реакция. Спам — это примерно то, что делал Homo и God5 перед последним удалением. Вот, там был спам. И такое, если не пресекать, может действительно поломать чат. Но посты про BTS спамом не были. Были люди, которым это было интересно. Почему других это раздражало, вот в чем вопрос. Почему человек, который не нарушает правила чата и делится своим увлечением, должен закрыть свой рот из-за того, что другие по неведомой причине считают это спамом? Почему вообще «они» решают, что есть спам, а что нет?
"Оно возникло из-за способа подачи и количества. Когда человек постоянно выносит одну и ту же тему в общее пространство, это перестаёт быть только его личным хобби и становится частью общей среды."
Здесь сложно не согласится. Всё это — часть общей среды. По ленте комментариев я написал выше — я разговаривал об этом с админом — это про количество и то, почему это выглядело как спам. Хотя, по сути, это не спам. Теперь конкретнее. ЕВ фанат BTS. Каждый день она создает про BTS пост, посвященный какой-то теме про BTS. Что в этом плохого? Почему это спам? Почему должна быть ответная реакция от других? Она была далеко не от всех. Другим участникам чата тоже никто не запрещает рассказывать о своих увлечениях и создавать посты, разнообразить этим ленту. Но они молчат. Кто в этом виноват? Другие разве должны молчать из-за этого?
Буду отвечать разными комментариями, т.к. здесь много всего.
"А критика или сатира — это когда разбирается повторяющийся публичный паттерн поведения: навязчивое заполнение ленты одной темой, драматизация, заходы через “меня заспамили вопросами”, попытка представить личное увлечение как нечто, что остальные обязаны постоянно обсуждать и принимать"
А кто кого обязывал постоянно обсуждать и принимать? Кто-то всё это заставлял читать разве и участвовать в обсуждениях? Что увидел лично я, перейдем к актаульному примеру — ЕВ делится своим увлечением, создает посты для себя и всего интернета, который может захотеть её почитать. Посты её весьма содержательны, они не похожи на спам. Её комментарии порой действительно забивали ленту, но только потому, что у поста было маленькое время редактирования и ей приходилось добавлять информацию в виде комментариев. Где здесь какое-либо обязывание, как и кого она заставляла?
«драматизация, заходы через “меня заспамили вопросами” — это уже личные впечатления каждого и они субъективны. Веет неприятием человека, который отличается.
Мы можем не понимать и не принимать другого человека. Он нас может где-то бесить. Но дает ли это нам право потешаться над ним, создавая сатиры на поведение, которое нам не приятно? Я в этом не уверен. Ситуации вообще разные бывают. Человек может быть болен, иметь другой характер и способ восприятия мира, который другим не понятен. Это повод писать на него сравнительные сатиры?
"Эдди, ты приходишь в мой блог и твой первый комментарий приносит упоминание ЕВ"
И что дальше? Правила чата как-то это запрещают? Блог это публичное пространство, в котором диалог порой идет не просто по теме поста.
"Но ты не проявляешь при этом ни капли уважения к тексту моего блога"
Текст блога выглядит провокационно, поскольку содержит высказывания по теме БТС, которые выглядет по издевательски, уязвляя фанатов БТС. Могу ли я ошибаться? Конечно, могу. Я же человек. Я по твоему должен уметь читать твои мысли и задумки? Этот пост вообще составлен довольно провокационно, начиная уже с его заголовка, он в принципе оставляет место для кучи догадок. Он выглядит как провокация, к разборкам он и привел. Но для этого и нужен диалог, чтобы уточнять такие моменты, вот мы его и ведем. Я допускаю, что в итоге ты вывернешь всё так, что этот пост — образец высокого искусства написанный каким-то гением или наподобие того. Тогда мы поговорим об этом, посмотрим, какими могли быть твои цели, чтобы именно в таком виде это выставлять. Ведь то, что пост вызывает множество разных вопросов очевидно.
"Эдди, какого хрена? Какого хрена ты носишься с этими двумя буквами по блогам?"
Хочу и ношусь, это моё личное дело. Это твои проблемы, что тебя это не устраивает. Правила чата не нарушаются. Я еще раз повторяю, что воспринял пост как провокационный и упомянул ЕВ для поддержки, т.к. знаю, что и она пост восприняла бы так же (и восприняла, конечно). Могу ошибаться и пост не провокационный? Могу как и сказал выше. Каждый может. Вот и расскажи свою задумку, а не ходи вокруг да около. Начни с предыдущего поста, который объединяет БТС + спам, чтобы понятнее было.
"Если ты не видишь в этом моём блоге травлю, с какой целью ты пишешь о какой-то там травле конкретно в этом блоге?"
Ты, надеюсь, осознаешь, что блог это публичное пространство в котором начинают общаться люди? Общение в нём идет не только с тобой и иногда даже не по теме поста и это нормально. Первым в посте был комментарий Мяу, которая начала подливать масла в огонь, не упускает возможность задевать ЕВ. Я высказал ЕВ поддержку, а дальше мой диалог шёл уже с ЕВ. Возможно термин травля не корректный, как сказать: попытка задеть или обидеть человека — вот, что я вижу от Мяу. От тебя напрямую в сторону ЕВ такого нет. Через текст поста, возможно, но это догадки — там больше походит над издевки в сторону БТС.
"Заметил ли ты, Эдди, что именно ты принёс в этот мой блог и ЕВ и тему травли"
Я первый упомянул эти термины и что дальше то?
Ты не ходи вокруг, да, около, а расскажи зачем создавала пост сначала про спам + корейских мальчиков, а затем и этот пост. Мне действительно хочется это понять. Любой может быть не прав, это нормально.
Скелетик, тот твой комментарий я прочитал и он звучит разумно, каких-то наездов там нет. Я там в целом со многим согласен, но в детали не вникал, возможно, что-то пропустил. Не додумывай, пожалуйста, то чего нет, как-то "Там где есть адекватная аргументация, ты ловко пропускаешь так словно их нет" или "Ведь все знают, если не смотреть на жуткие коментарии, они однажды закончатся". Я потом его еще раз вдумчиво почитаю и отвечу на вопросы. А пока потерпи немного, т.к. мне хочется сосредоточиться на общении с Кру, а не вести диалог сразу с несколькими. Надеюсь на твоё понимание и терпение.
Я вообще ничего не понимаю, что происходит, честно) Прочитал что-то, выкинул коммент и пошел дальше картошку копать. Получается, вы меня все здесь травите? 😑
мои тексты тебя больше не возбуждают, приелись мои слова, мысли мои уже не интересны, не ждёшь больше моих сообщений… 😭
ищешь чего-то новенького, свеженького… стихов тебе захотелось?
Эдди, ты приходишь в мой блог и твой первый комментарий приносит упоминание ЕВ. Но ты не проявляешь при этом ни капли уважения к тексту моего блога. Тебя не интересует ни идея блога, ни мой мотив, у тебя перед глазами только очередная возможность упомянуть этого человека.
Эдди, какого хрена? Какого хрена ты носишься с этими двумя буквами по блогам?
Вторым своим комментарием ты приносишь в мой блог термин «травля».
Потом пишешь:
> Еще раз подчеркну — в твоих двух постах не травля.
Если ты не видишь в этом моём блоге травлю, с какой целью ты пишешь о какой-то там травле конкретно в этом блоге? Сам блог не так интересно обсудить, как упомянуть левого человека и тему травли?
Заметил ли ты, Эдди, что именно ты принёс в этот мой блог и ЕВ и тему травли..
Есть кое-что… Совсем из другой сказки, в совсем другом сэте, но, на удивление — пересмотрел от корки до корки аж два раза… Наверно — что-то, в моём духе просто… Тем не менее - сериал «Тьма» 2017 г.
Фиолетовые сердечки (💜) — главный символ и выражение безграничной любви между группой BTS и их фанатами (известными как ARMY).
А почему ты используешь термин «мы»? Кто такие «мы»? Почему говоришь за остальных. Я лично не вижу ЕВ в каждом фанате BTS. Лизу в чате я видел давно и даже с админом обсуждал кое-какие вещи. Есть многие вещи, которые совсем не похожи на ЕВ.
Во-первых — я имела в виду то, что сказала. А во-вторых… Да… Все дело в БТС… И классической музыке… И чёрно-белых фото… И во всеобщей токсичности. А, ещё в наркозависимости… Мы будем видеть её во всех новичках и каждом фиолетовом сердечке… Эдди, ты юзаешь фиолетовые сердечки? Может, ты её мультиаккаунт?
Ты, наверно, имела в виду «наивным») Я так понимаю, что доказательств у тебя нет, ничего не смущает в том, что ты при этом делаешь предположения, что Лиза — это ЕВ, не беспокоишься о том, что можешь задеть этим Лизу. А, если кто-то не согласен с твоей гипотезой, то он наивный. Браво, что сказать… Теперь любой фанат БТС в чате будет ЕВ, как я понимаю?
Ты можешь это доказать или это не более чем твои домыслы? Я помню, что Совесть однажды так опозорился, кинув тень на FoxAlice. Тебя не смущает, что ты теперь кидаешь тень на Лизу?
Вообще я разговаривал с админом о том, что происходит в чате, о новом витке токсичности. Новые правила он ввел даже для того, чтобы она могла не комментарии в свои посты кидать, а просто редактировать текст поста. Это было решением проблемы забития ленты комментариев темой БТС. Т.е. всё для вашего удобства было сделано. Хотя по моему мнению она вообще ничего не нарушала и могла спокойно продолжать кидать дополнения комментариями. Но она сама пошла на такое решение.
Без шуток — никуда она не удалилась, Пак Чимин — её второй ник, с которого она сама себе писала и сама с собой общалась — это ей не впервой) и её новый пост как раз об этом, бабушка с нами навечно ✊
Очень понравилось, прочитала на одном дыхании! Спасибо, что продолжаете делиться!❤️
Понаписали-то 🤕.
>Мяу, вон, просто заявила об «убрать токсичного пользоватетя». Но кто определяет токсичность?<
Эдди, ты ж у нас образец объективности. Пожалуйста, покажи в оригинальной ветке, кого Мяу назвала токсичным, какие критерии она этому присвоила, и кого поставила определяющим уровень токсичности. А то в твоей интерпретации выглядит так, будто Мяу перстом указующим человека обвинила и на плаху отправила.
Меня просто интересует твоё личное мнение по вот этой конкретной ситуации, без всяких «если». Кру мне нормально не отвечает и интересен взгляд других людей. По твоему личному мнению, зачем Кру создала свой предыдущий и этот пост и почему именно в таком виде?
У меня много времени и другой часовой пояс)
1. «Я представляю адекватное обсуждение таким, что никто никакие сатиры не создает, над человеком и его увлечениями не потешаются»
Я тоже считаю, что идеальное обсуждение выглядело бы именно так: спокойно назвать проблему, отделить человека от поведения, предложить решение, возможно техническое.
Но из того, что идеальная форма обсуждения была бы лучше, не следует, что любая неидеальная реакция автоматически является травлей или что исходной проблемы не существовало.
Это две разные оценки:
* Была ли проблема с навязчивым присутствием одной темы в общем пространстве?
* Была ли ответная реакция на эту проблему корректной?
На первый вопрос можно ответить «да» даже если на второй ответ будет «не всегда».
2. «А что здесь получилось? Вот, честно скажи, то как проблему “обсуждали” Кру и Мяу это по-твоему ок?»
Если обсуждение превращалось в персональное высмеивание ЕВ, в закрепление за ней роли «проблемного человека», в постоянные шутки именно над ней, а не над паттерном поведения, то нет, это не ок.
И я не обязан защищать каждую реплику Кру или Мяу, чтобы сохранить основную позицию.
Моя позиция не в том, что любая ответная реакция была правильной.
Моя позиция в том, что сама возможность реакции и критики была легитимной.
А дальше уже надо смотреть на форму: где была критика поведения, а где началось лишнее.
Лично я лишнего не заметил, но я лицо заинтересованное потому что в какой-то момент над этой ситуацией только и оставалось что горько смеяться. Повторюсь, над ситуацией, а не над личностями. Можешь перечитать как развивались события, уверен ты тоже заметишь что беседа велась хоть и на повышенных тонах, но перехода на личности небыло. Разве что от ЕВ с предлжением отгадать героев фото.
3. «Или, если это не обсуждение, то тогда что это такое?»
Если это были попытки обозначить раздражающий паттерн через иронию или сатиру, то это резкая форма социальной реакции.
Если это перешло в регулярное высмеивание конкретного человека, то это уже не обсуждение, а токсичная ответная динамика.
Тут нет необходимости делать вид, что всё было аккуратно. Можно прямо признать: да, часть реакции могла быть плохой, чрезмерной или несправедливой по форме.
Но это не отменяет того, что повод для реакции возник не из пустоты.
4. «Зачем это делалось?»
Вероятно, потому что раздражение уже накопилось, а нормального механизма для его проговаривания не было или им не воспользовались вовремя.
Это не оправдывает плохую форму. Но объясняет, почему люди часто переходят от спокойной обратной связи к насмешке: когда поведение долго воспринимается как навязчивое, а прямо проговорить проблему никто не умеет или не решается.
Здесь вывод должен быть не «значит, насмешки нормальны», а другой: если сообщество не умеет рано и спокойно обсуждать раздражающие паттерны, оно потом получает взрыв в более грубой форме.
5. «Мяу просто заявила “убрать токсичного пользователя”»
Фраза «убрать токсичного пользователя» сама по себе плохая, если за ней нет ясного разбора поведения.
Потому что она сразу переводит разговор с уровня «какое поведение мешает чату» на уровень «этот человек токсичный». Это уже опасное смещение: человек становится не участником с проблемным паттерном, а проблемой как таковой.
Я бы такую формулировку не защищал. Корректнее было бы говорить не «убрать токсичного пользователя», а «разобраться с поведением, которое часть людей воспринимает как навязчивое и перегружающее чат».
6. «Но кто определяет токсичность?»
Токсичность не должен определять один раздражённый участник.
Её должны определять по наблюдаемому поведению, повторяемости, влиянию на чат и реакции сообщества, а окончательные решения должны быть за админами или правилами площадки.
Но важно и обратное: токсичность не определяется только самим человеком и его сторонниками. Нельзя сказать: «я просто делюсь увлечением, значит всё нормально». В общем пространстве эффект поведения оценивают не только автор, но и те, кто с этим поведением сталкивается.
Поэтому вопрос не «кто имеет право навесить ярлык токсичности», а «какое конкретно поведение мы обсуждаем и какой эффект оно производит».
7. «ЕВ далеко не всех раздражает, не всеми воспринимается как токсичная»
Это верно, но это не решающий аргумент.
Очень редко кто-то раздражает абсолютно всех. Обычно часть людей раздражена, часть поддерживает, часть безразлична, часть молчит. Это не значит, что проблемы нет. Это значит, что есть конфликт восприятия внутри сообщества.
Фраза «не всех раздражает» не отменяет раздражение тех, кому мешало. Так же как фраза «многих раздражает» сама по себе не доказывает, что человека надо выгонять.
Именно поэтому надо обсуждать не личность ЕВ, а конкретный паттерн: частота, объём, повторяемость, место публикации, исспользуемые приемы.
Да, если честно, я не считаю, что любая форма реакции на ЕВ была нормальной. Если обсуждение превращалось в персональное высмеивание, в ярлык «токсичный пользователь» и в желание убрать человека как такового, то это плохая форма реакции. Но это не отменяет исходной проблемы: регулярное доминирование одной темы в общем пространстве действительно могло раздражать и перегружать чат. Здесь важно не подменять один вопрос другим. Некорректная реакция Кру или Мяу не доказывает, что претензий к поведению ЕВ быть не могло. Она доказывает только то, что сообщество плохо справилось с обсуждением этой претензии.
Нормальная позиция для меня такая: поведение можно критиковать, ярлык на человека вешать нельзя; проблему можно поднимать, но превращать человека в мишень нельзя.
В итоге, ты ничего не объясняешь. Дело твоё. Я увидел в этом посте провокацию и поэтому писал соответствующим образом. Почему это была не провокация ты не объясняешь. Темы для диалога нет. Лично я на текущий момент вижу твою ответственность за провокационное поведение в чате — создание провокационных постов.
Если честно, очень хотелось бы, чтобы ты прокомментировала и свой вот этот пост: тык. Потому как складывается впечатление, что ты и раньше занималась нелицеприятными вещами в чате, о чем публично призналась. Также там есть от тебя комментирии с забавными признаниями. Или что опять это было? Я опять ничего не понял, твой интеллект/троллинг слишком высок для меня? Или ты просто обманывала? Я не знаю.
Да, именно поэтому я и разделяю две вещи: оценку исходного поведения и оценку ответной реакции.
Если под спамом понимать только намеренное бессмысленное засорение чата, то, возможно, это не спам. Я не настаиваю на слове как на юридической квалификации.
Но если поведение регулярно перегружает общее пространство одной темой, постоянно возвращает внимание к одному и тому же объекту и вызывает у части людей устойчивое ощущение навязчивости, то проблема всё равно есть. Можно назвать это не спамом, а информационным перегрузом, тематическим доминированием или навязчивым паттерном. Суть от замены слова не меняется.
Теперь про высмеивание.
Если человека начали высмеивать именно как человека — его личность, особенности, психику, внешность, право быть в чате, — это плохо, и я это не защищаю. Такая реакция сама становится токсичной.
Но если высмеивается не личность, а публичный повторяющийся способ поведения, который влияет на общий чат, то это уже не автоматически травля. Это может быть резкая и неприятная форма критики. Её можно считать неудачной, чрезмерной или грубой, но нельзя просто приравнять к травле без анализа содержания.
Поэтому вопрос не должен звучать так: «это спам или не спам?»
Более точный вопрос: «было ли поведение навязчивым для общего пространства, и перешла ли ответная реакция границу от критики паттерна к преследованию человека?»
Моя позиция именно такая:
1. Если это не было грубым спамом, это ещё не значит, что поведение не могло утомлять чат.
2. Если поведение утомляло чат, это ещё не даёт права травить человека.
3. Если реакция была сатирой на повторяющийся публичный паттерн, её нельзя автоматически записывать в травлю.
4. Если реакция стала постоянным высмеиванием конкретного человека, это уже отдельная проблема.
То есть здесь нет простого вывода «она спамила, значит всё против неё оправдано» или «это не спам, значит любая критика была травлей». Оба вывода слишком грубые. Спор как раз в границе: где заканчивается нормальное увлечение в общем пространстве и начинается навязчивость; и где заканчивается критика навязчивости и начинается травля.
1. «Смотря, что терпеть и на что открытая реакция»
Тут частично согласен. Не всякое раздражение автоматически оправдывает любую реакцию.
Но из этого не следует, что реакция допустима только на очевидный спам уровня прямого засорения чата. Между «всё нормально» и «жёсткий спам, который надо немедленно пресекать» есть промежуточная зона: поведение формально разрешено, но фактически утомляет часть сообщества.
Именно об этой зоне и речь.
2. «Спам — это примерно то, что делал Homo и God5 перед последним удалением. Вот, там был спам»
Это слишком узкое определение.
Да, то, что делали Homo и God5, может быть более очевидным и грубым примером спама. Но наличие более тяжёлого примера не отменяет более мягких форм информационного перегруза.
Если один человек флудит бессмысленными сообщениями — это спам в грубом виде. Если другой человек ежедневно и объёмно продвигает одну тему в общем пространстве — это может не быть спамом по намерению, но всё равно создавать эффект навязчивого доминирования темы.
Аргумент «вот там был настоящий спам» не доказывает, что здесь проблемы вообще не было. Он только показывает, что случаи разные по степени.
3. «Но посты про BTS спамом не были»
Это утверждение спорное, потому что всё зависит от того, что именно мы называем спамом.
Если под спамом понимать только бессмысленное засорение или намеренную провокацию — возможно, это не спам.
Если под спамом понимать повторяющееся избыточное присутствие одной темы в общей ленте — тогда часть людей могла воспринимать это именно как спам.
Поэтому корректнее говорить так: это могло не быть спамом по замыслу автора, но могло восприниматься как спам по эффекту для среды.
И эффект нельзя просто отменить ссылкой на добрые намерения.
4. «Были люди, которым это было интересно»
Это не закрывает вопрос.
Почти у любого контента найдутся люди, которым он интересен. Но общее пространство не регулируется только интересом части аудитории. Важно ещё и то, насколько тема занимает ленту, насколько она соответствует контексту чата, насколько она повторяется и не вытесняет ли другое общение.
Если одним интересно, а другим мешает, это конфликт интересов. Его нельзя решить фразой «ну кому-то же нравилось». Это симметрично не решается и фразой «кому-то не нравилось».
Поэтому и обсуждается баланс.
5. «Почему других это раздражало, вот в чем вопрос»
Ответ достаточно простой: людей может раздражать не BTS и не сам факт увлечения, а постоянная повторяемость, объём и ощущение, что одна личная тема непропорционально занимает общее пространство.
Это не «неведомая причина». Это обычная причина раздражения в сообществах: когда одна тема появляется слишком часто, даже если каждый отдельный пост сам по себе нормальный.
Если каждый день в чате будет появляться длинный пост про одну и ту же игру, одного и того же политика, одну и ту же группу, одну и ту же книгу или одну и ту же личную драму, часть людей начнёт уставать. Не потому что они ненавидят тему, а потому что общий канал начинает ощущаться как чужой тематический блог.
6. «Почему человек, который не нарушает правила чата и делится своим увлечением, должен закрыть свой рот...»
Здесь сразу две подмены.
Первая: критика поведения не равна требованию «закрыть рот». Между «пиши сколько угодно и как угодно» и «молчи навсегда» есть нормальная середина: писать умереннее, учитывать контекст, переносить часть материалов в более подходящее место, не перегружать общую ленту.
Вторая: отсутствие формального нарушения правил не означает отсутствия проблемы. Правила чата обычно фиксируют крайние случаи: оскорбления, прямой спам, угрозы, запрещённый контент. Но социальная среда ломается не только через формальные нарушения. Она может портиться через навязчивость, монополизацию внимания, постоянную повторяемость и усталость участников.
Поэтому «она не нарушала правила» — это аргумент против наказания, но не аргумент против критики.
7. «… из-за того, что другие по неведомой причине считают это спамом?»
Причина не неведомая. Она названа: количество, повторяемость, одна тема, общее пространство, эффект на ленту.
Можно спорить, достаточно ли этого для слова «спам». Но нельзя делать вид, что раздражение возникло из воздуха. Это удобная риторика: представить оппонентов как людей, которым просто беспричинно не понравился чужой интерес.
Нет. Претензия не к интересу. Претензия к масштабу и способу его присутствия.
8. «Почему вообще “они” решают, что есть спам, а что нет?»
А почему это должен решать только автор контента или только те, кому он нравится?
В общем пространстве оценка нормы всегда формируется участниками сообщества, а не одним человеком. Админы могут принимать окончательное модераторское решение, но социальная реакция возникает у людей, которые этим пространством пользуются.
Если часть участников говорит: «для нас это уже выглядит как перегруз», они не присваивают себе абсолютную власть. Они описывают свой опыт нахождения в этой среде.
Автор имеет право не согласиться. Админ имеет право не считать это нарушением. Но остальные тоже имеют право назвать это навязчивым и раздражающим. Никто не обязан принимать самоописание автора как единственно верное.
Я не утверждаю, что посты про BTS были спамом в том же смысле, в каком спамили Homo и God5.Это разные случаи. Но ты сводишь весь вопрос к формальному нарушению правил, а это слишком узкая рамка. Сообщество может уставать не только от прямого флуда, но и от постоянного доминирования одной темы в общей ленте. То, что кому-то было интересно, не отменяет того, что другим это мешало. То, что человек не нарушал правила, не означает, что его поведение нельзя критиковать.И критика здесь не означает «закрой рот»; она означает «учитывай, что общее пространство не является твоим личным тематическим блогом».
Эдди,
Есть такая категория мужчин, «репродуктивный турист»: во время путешествий по миру они оставляют женщинам сувениры.
Так вот, когда я выискиваю все твои отдельные комментарии, у меня ощущение, будто я ищу детей одного отца.
Ответила на данный вопрос в своём предыдущем комме тебе
Комментирий снова подробный и обсуждать можно долго, до утра) Поэтому коснусь только итога.
"Я с этим не согласен. Общее пространство принадлежит не только человеку, который активно пишет, но и тем, кто вынужден находиться рядом с последствиями этой активности."
Хотелось бы действительно перейти к сути, так что спасибо за итог. Что мы имеем: если кто-то начинает на одну тему создавать много комментариев, то это может мешать другим т.к. захламляет ленту. Есть проблема и её обсуждать можно и нужно, чтобы сделать это место лучше для всех. Выше вроде бы неоднократно использовался термин «обсуждать».
Но как проблема обсуждалась-то в итоге? Я представляю адекватное обсуждение таким, что никто никакие сатиры не создает, над человеком и его увлечениями не потешаются. Вместо этого спокойно разбираются в чем проблема и как её можно решить, бывает, что она решается техническими средствами. А что здесь получилось? Вот, честно скажи, то как проблему «обсуждали» Кру и Мяу это по твоему Ок? Или, если это не обсуждение, то тогда что это такое? Зачем это делалось? Мяу, вон, просто заявила об «убрать токсичного пользоватетя». Но кто определяет токсичность? ЕВ далеко не всех раздражает, не всеми воспринимается как токсичная.
Еще вкусный черный чай с виноградом и мелиссой. Тоже один из любимых.
1. «Здесь сложно не согласиться. Всё это — часть общей среды»
Если мы признаём, что это часть общей среды, то автоматически признаём и право других участников реагировать на то, как эта среда меняется.
Нельзя одновременно говорить: «это общее пространство» и «не нравится — просто не читайте». Если действие происходит в общей среде, оно касается не только автора. Оно влияет на атмосферу, ленту, фокус внимания и ощущение чата.
2. «По ленте комментариев я написал выше — я разговаривал об этом с админом — это про количество и то, почему это выглядело как спам. Хотя, по сути, это не спам»
Тут важно: спор не в том, является ли это спамом в узком техническом смысле.
То есть фраза «по сути, это не спам» не закрывает вопрос. Можно признать: это не спам по намерению, но оно может восприниматься как спам по эффекту.
А в сообществе важны оба слоя: и намерение автора, и результат для остальных.
3. «ЕВ фанат BTS. Каждый день она создает про BTS пост, посвященный какой-то теме про BTS. Что в этом плохого?»
Сам по себе ежедневный пост про BTS не является моральным преступлением. В этом нет ничего «плохого» на уровне права человека иметь интерес.
Если бы кто-то каждый день писал длинные посты только про шахматы, крипту, футбол, аниме, религию или свои сны, вопрос был бы тот же самый.Дело не в BTS. И я уже об этом писал, как и большей части аргументов, которые были ранее.
4. «Почему это спам?»
Потому что слово «спам» здесь используется не как юридическая квалификация, а как описание пользовательского опыта.
Для участника ленты спамом часто ощущается не только мусорный контент, но и чрезмерно повторяющийся контент, который он не выбирал и который регулярно занимает пространство. Даже если этот контент написан искренне и содержательно.
Можно спорить о слове. Можно заменить его на «перегруз», «навязчивое доминирование одной темы», «информационный шум». Суть от этого не меняется: часть людей воспринимала это как чрезмерное присутствие одной темы.
5. «Почему должна быть ответная реакция от других?»
Потому что общее пространство не принадлежит только активному автору.
Ответная реакция не обязана быть у всех. Для её легитимности не нужно, чтобы весь чат единогласно возмутился. Достаточно того, что часть участников действительно столкнулась с этим как с проблемой.
Иначе получится странная логика: пока раздражены не все, раздражённые должны молчать.
6. «Она была далеко не от всех»
Это слабый аргумент.
Во-первых, почти ни одна проблема в сообществе не раздражает абсолютно всех. Кому-то всё равно, кому-то нравится, кто-то молчит, кто-то не хочет ввязываться, кто-то терпит до последнего.
Во-вторых, отсутствие реакции от части людей не отменяет реакцию другой части. Если одним нормально, а другим нет, это как раз и есть конфликт интересов внутри общего пространства. Его нужно обсуждать, а не обнулять фразой «ну не всем же мешало».
По такой логике нельзя критиковать почти ничего, пока нет стопроцентного консенсуса. А в реальных сообществах он почти никогда не возникает.
7. «Другим участникам чата тоже никто не запрещает рассказывать о своих увлечениях и создавать посты, разнообразить этим ленту. Но они молчат. Кто в этом виноват?»
Здесь есть подмена.
Молчание других участников не делает чрезмерную активность одного участника автоматически здоровой.
Если в комнате один человек говорит постоянно, а остальные молчат, формально им тоже «никто не запрещает говорить». Но это не значит, что баланс общения нормальный.
Иногда люди молчат не потому, что им нечего сказать, а потому что пространство уже занято, тон задан, лента перегружена, или они просто не хотят конкурировать за внимание. Активность одного участника может вытеснять активность других не запретом, а фактическим доминированием.
Поэтому вопрос «кто виноват, что они молчат?» слишком упрощает ситуацию. В сообществах важна не только формальная возможность говорить, но и ощущение, что есть место для разных голосов.
8. «Другие разве должны молчать из-за этого?»
Нет, не должны. Но и ЕВ не должна быть единственной, чьё право говорить защищается как абсолютное.
Если другие начинают реагировать, критиковать или иронизировать над паттерном, это тоже форма участия в общей среде. Их реакция может быть удачной или неудачной, корректной или чрезмерной, но сам факт реакции не является чем-то недопустимым.
Нельзя сказать: «ЕВ имеет право каждый день писать о своём увлечении, потому что это общее пространство», а затем сказать остальным: «а вы не имеете права выражать раздражение, потому что это уже токсичность».
Права должны быть симметричны. Один человек имеет право писать. Другие имеют право реагировать. Граница проходит не между «писать можно, реагировать нельзя», а между критикой поведения и травлей личности.
Я не утверждаю, что ежедневные посты про BTS — это преступление или что ЕВ не имела права их писать. Я утверждаю другое: в общем пространстве регулярное и массивное присутствие одной темы перестаёт быть только личным увлечением автора и становится фактором среды. А раз оно влияет на среду, другие участники имеют право на реакцию. Не на травлю, не на унижение, не на преследование человека, но на критику паттерна. Аргумент «другим тоже никто не запрещает писать» не снимает проблему, потому что формальное право говорить и реальный баланс внимания в сообществе — разные вещи.
Верну твоё внимание сюда, потому что тут самая суть 😙🤌
✨: Эдди, ты приходишь в мой блог и твой первый комментарий приносит упоминание ЕВ
Ты показал свой фокус внимания, свою рамку восприятия, зацикленность на человеке и атмосфере вокруг этого человека.
И именно с этим ты пришёл ко мне.
Конечно, этим ты не нарушаешь никаких правил. Ты лишь формируешь моё отношение и интерес к своим вопросам.
Я не вижу твоего интереса к теме, поднятой в блоге (твоя интерпретация не есть темой моего блога)
Эдди, пока что ты уходишь от вопросов о твоём собственном фокусе и ответственности за заданную интерпретацию.
Поэтому и я пока что отвечу так
🐌 : «Вот и расскажи свою задумку, а не ходи вокруг да около», «расскажи зачем создавала пост»
✨: «правила мне это не запрещают»
Спасибо, что разбили на разные коментарии, так и правда удобнее.
1. «А кто кого обязывал постоянно обсуждать и принимать? Кто-то всё это заставлял читать разве и участвовать в обсуждениях?»
Здесь под «обязыванием» не имеется в виду прямое принуждение. Никто не утверждает, что человека физически заставляли читать посты или участвовать в обсуждении.
Речь о другом: когда одна тема регулярно и настойчиво выносится в общее пространство, она начинает занимать внимание сообщества независимо от того, хочет этого каждый отдельный участник или нет.
Общее пространство устроено иначе, чем личный дневник.
Если человек постоянно возвращает туда один и тот же сюжет, он влияет на общую среду.
Поэтому вопрос «кто заставлял читать?» не снимает проблему.
По такой логике любой спам, флуд или навязчивое поведение можно оправдать фразой «не хочешь — не смотри». Но в сообществах проблема часто не в невозможности закрыть глаза, а в том, что сама среда постепенно становится менее комфортной для остальных.
2. «ЕВ делится своим увлечением, создает посты для себя и всего интернета, который может захотеть её почитать»
Претензия не к самому факту увлечения. Это важное различие.
Человек имеет право любить BTS, писать о BTS, делать подробные посты о BTS и находить аудиторию, которой это интересно. Само увлечение не является проблемой.
Проблемой может становиться форма присутствия этого увлечения в общем пространстве: частота, объём, повторяемость, способ подачи, постоянное возвращение внимания к одной теме.
Одно дело — делиться интересом.
Другое — когда этот интерес начинает непропорционально занимать общую ленту и вызывать устойчивое раздражение у части участников.
Сводить это к «вам просто не нравится, что человек чем-то увлечён» — некорректно.
Обсуждается не право иметь увлечение, а границы его предъявления в сообществе.
3. «Посты её весьма содержательны, они не похожи на спам»
Содержательность и навязчивость не исключают друг друга.
Материал может быть подробным, старательным и даже качественным, но при этом всё равно быть чрезмерным для конкретного пространства.
Спам — это не всегда бессмысленный набор слов.
Иногда проблема именно в повторяемости, количестве и несоответствии общего интереса к теме.
Если человек каждый день публикует длинные содержательные материалы на одну и ту же тему в месте, где аудитория не собиралась вокруг этой темы, это всё ещё может восприниматься как перегрузка.
Содержательность объясняет мотив автора, но не отменяет эффекта на остальных.
4. «Её комментарии порой действительно забивали ленту, но только потому, что у поста было маленькое время редактирования и ей приходилось добавлять информацию в виде комментариев»
Причина может объяснять поведение, но не отменяет его результата.
Да, если редактирование ограничено по времени, человеку приходится дополнять пост комментариями. Но для остальных участников эффект остаётся тем же: лента забивается множеством сообщений на одну тему.
Техническое объяснение не делает это автоматически нейтральным для сообщества. Если формат площадки неудобен для больших постоянно дополняемых материалов, это не значит, что остальные обязаны спокойно принимать последствия такого способа публикации.
Можно понять причину и всё равно признать: да, это перегружало ленту.
5. «Где здесь какое-либо обязывание, как и кого она заставляла?»
Навязывание в социальной среде не всегда выглядит как приказ. Оно часто проявляется через постоянное присутствие одной темы, через захват внимания, через регулярное возвращение разговора к одному и тому же объекту.
Если участники общего пространства снова и снова сталкиваются с одной темой, даже не выбирая её специально, это уже форма давления на среду. Не юридического, не физического, но коммуникативного.
6.«“Драматизация”, заходы через “меня заспамили вопросами” — это уже личные впечатления каждого и они субъективны»
Субъективность не означает произвольность.
Да, это субъективная оценка. Но большинство конфликтов в сообществах и строится на восприятии тона, частоты, контекста и повторяемости.
Если у нескольких людей возникает устойчивое ощущение, что человек драматизирует, привлекает внимание или подаёт личное увлечение как событие для всех, это уже социальный факт внутри сообщества. Его нельзя просто отменить фразой «это субъективно».
Субъективность требует осторожности в формулировках, но не запрещает обсуждать поведение.
7. «Веет неприятием человека, который отличается»
Это сильное обвинение, но оно не доказано.
Отличаться — нормально. Занимать общее пространство так, что это начинает раздражать других, — уже предмет обсуждения.
Одно не равно другому.
Неприятие человека, который отличается, — это когда объектом атаки становится сама его личность, идентичность, особенности, право быть в сообществе. Здесь же обсуждается конкретный публичный паттерн: частота публикаций, объём сообщений, постоянное возвращение к одной теме, способ подачи.
Если любую критику навязчивого поведения объявлять «неприятием отличающегося человека», тогда обсуждать границы поведения в сообществе становится невозможно вообще.
8. «Мы можем не понимать и не принимать другого человека. Он нас может где-то бесить. Но дает ли это нам право потешаться над ним, создавая сатиры на поведение, которое нам не приятно?»
Здесь нужно разделять две вещи: сатиру на человека и сатиру на поведение.
Если сатира направлена на внешность, здоровье, личную жизнь, возраст, психику или право человека быть в сообществе — это уже травля.
Если сатира показывает публичный повторяющийся паттерн поведения, который влияет на общее пространство, — это может быть формой критики. Резкой, неприятной, спорной, но не автоматически травлей.
Право на сатиру не означает права бесконечно унижать конкретного человека.
Но и наличие дискомфорта у объекта критики не означает, что любой сатирический ответ запрещён.
9. «Человек может быть болен, иметь другой характер и способ восприятия мира, который другим не понятен»
Возможные личные особенности — причина быть аккуратнее с формой. Но они не делают любое публичное поведение неприкосновенным.
Мы действительно не знаем, чем объясняется поведение человека. Поэтому нельзя ставить диагнозы, издеваться над личностью или превращать человека в постоянную мишень.
Но если поведение влияет на общее пространство, его всё равно можно обсуждать.
Иначе получается странная норма: достаточно предположить, что у человека могут быть особенности, и любое раздражающее поведение становится невозможным критиковать.
Это не забота о человеке, а фактический запрет на обратную связь.
10. «Это повод писать на него сравнительные сатиры?»
Само по себе «мне неприятно» — слабое основание.
Но здесь аргумент не в одном личном раздражении.
Основание возникает тогда, когда поведение становится публичным, повторяющимся и заметно влияющим на общую среду. Сатира в таком случае может быть способом показать, что паттерн воспринимается не как безобидное личное увлечение, а как навязчивое присутствие в общем пространстве.
При этом граница остаётся: сатиризировать можно паттерн, а не уничтожать человека как личность. Если сатира превращается в ежедневную охоту за конкретным человеком, это уже проблема. Но из этого не следует, что сама критика или сатира на публичное поведение недопустима.
* Подводя итог к этому коментарию, вот на что особенно хочется обратить внимание:
Сатира действительно может стать прикрытием для травли. С этим я согласен.
Но дальше ты фактически предлагаешь слишком широкую защиту: если человек просто «делится увлечением», если его поведение можно объяснить техническими причинами или личными особенностями, то критика становится подозрительной, а сатира почти недопустимой.
Я с этим не согласен. Общее пространство принадлежит не только человеку, который активно пишет, но и тем, кто вынужден находиться рядом с последствиями этой активности.
Поэтому обсуждать навязчивый публичный паттерн можно.
Нельзя только превращать это в травлю личности.
U+, в твоей чёрной чашке любой напиток становится чёрным. На самом деле виноградный лучше пить с бокала.
Зефир, знаешь ли, то есть, то нет, то опять появился, то опять пропадёт
Спасибо в итоге, что написала)
Завидуй молча 😂
Любовь победила
та ну… я это любя
Токсик всея Руси вышел на охоту 🐌
Мисоля встала грудью за нас
🤝
Написал в личку, давай поговорим там, объяснимся.
да, я веду себя неадекватно. И что? Что ты мне сделаешь? Накатаешь очередную петицию?
Понимание в чистом виде - не мотив. Всего лишь возможность, способность и критерий для определения отношений.Это не сострадание и не сопереживание, не отрицание и не принятие.Стремление к пониманию — дело личное. Вне зависимости от решения, вне контекста, понимать или не понимать — не характеризует положительно или отрицательно (разве что — субъективно). И того, кто решает — понимать или не понимать, тоже, вне сомнения, можно стремиться или не стремиться понимать...
Мисс Оля, я вам всё уже сказал в комментарии выше. А этот ваш комментарий я даже не читаю. Т.к. вы ведете себе неадекватно. Вы вмешались в чужой разговор и ваши фразы в данном случае похожи на спам.
ты успокоишься или тебя успокоить?
Вот, Скелетик, ты видишь? Мисс Оля, я общаюсь не с Вами, а со Скелетиком. Я не заставляю вас читать мои комментирии. Я отвечаю на вопросы Скелетика. Если вы утомлены то займитесь чем-нибудь еще, кроме как читать мои комментарии. Ваши просьбы удовлетворять я никак не обязан и не собираюсь. Я общаюсь в публичном пространстве.
На лесной опушке жила сорока, известная своей неугомонной болтливостью. Она трещала с утра до ночи, пересказывая всем подряд лесные сплетни, новости и просто свои мысли. Ей казалось, что если она замолчит хотя бы на минуту, мир вокруг перестанет существовать.Однажды мудрый филин решил преподать ей урок. Он подозвал сороку и сказал:— Я знаю, что ты видишь и знаешь всё, что происходит в лесу. Но сегодня ты должна облететь все деревья, встретить зверей и птиц, и не проронить ни слова. А вечером прилети ко мне и расскажи, что ты видела.Сорока удивилась, но решила попробовать. Она взмыла в небо и полетела по своим обычным делам. Сначала ей было невыносимо трудно сдерживаться — язык так и чесался рассказать белке о новом грибе, а зайцу — о том, кто пробегал неподалеку. Но она дала слово и молчала.Каково же было ее удивление, когда, перестав трещать, она впервые за долгое время смогла по-настоящему увидеть окружающий мир! Она заметила, как красиво пробиваются лучи солнца сквозь кроны деревьев, услышала, как нежно поет дрозд, и разглядела, как трогательно заботятся о своих птенцах синицы. Весь этот удивительный мир существовал и раньше, но сорока никогда не замечала его красоты из-за собственного непрекращающегося шума.Вечером она прилетела к филину и, тихо вздохнув, сказала:— Филин, сегодня я поняла главное. Когда мы слишком много говорим, мы пропускаем саму жизнь. Чтобы услышать и увидеть чудо, нужно уметь молчать.
"Поэтому для меня нормальная позиция такая: критиковать приёмы и поведение — можно. Делать из человека постоянную мишень — уже нет. Но и требовать от всех просто молча терпеть навязчивое поведение ради видимости спокойствия — тоже плохое решение. Это не лечит сообщество, а только загоняет конфликт в тупик."
Здесь еще дело в восприятии, а оно у всех разное. Конечно, можно и критиковать поведение и ставить на место. Никто не призывает молчать и не защищаться, когда на тебя нападают. Но нападают ли? Ведь некоторым кажется, что на них нападают. Людям вообще много чего кажется и это нормально. А некоторые и провоцируют сами такие нападения. Здесь тоже проще говорить на конкретных примерах, абстракто сложно.
Слушай, ты меня уже слегка утомил. Может, замолкнешь на пару минут? Просто голова уже кипит, дай мне немного тишины! 🔇 Тишина...
"При этом я согласен, что если ответная реакция тоже становится ежедневной и навязчивой, она сама начинает превращаться в проблему. Тут нет святой стороны. Спам одной темой плохо влияет на чат, но и бесконечное высмеивание конкретного человека тоже может сделать чат токсичным."
Да, именно так. Но что такое спам, вот в чем вопрос? А если это не спам, а человека начали высмеивать?
"И вот здесь я не согласен с идеей, что лучший выход — просто молча терпеть, отключать, игнорировать и не раскачивать лодку. Такое пассивное терпение сгубило куда больше сообществ, чем открытая реакция, которую кто-то потом называет токсичностью. Потому что если раздражающий паттерн поведения постоянно замалчивать, он не исчезает — он нормализуется. Люди просто устают, уходят, перестают писать, а в чате остаётся не мир, а выжженная тишина вокруг одного навязчивого источника шума."
Смотря, что терпеть и на что открытая реакция. Спам — это примерно то, что делал Homo и God5 перед последним удалением. Вот, там был спам. И такое, если не пресекать, может действительно поломать чат. Но посты про BTS спамом не были. Были люди, которым это было интересно. Почему других это раздражало, вот в чем вопрос. Почему человек, который не нарушает правила чата и делится своим увлечением, должен закрыть свой рот из-за того, что другие по неведомой причине считают это спамом? Почему вообще «они» решают, что есть спам, а что нет?
"Оно возникло из-за способа подачи и количества. Когда человек постоянно выносит одну и ту же тему в общее пространство, это перестаёт быть только его личным хобби и становится частью общей среды."
Здесь сложно не согласится. Всё это — часть общей среды. По ленте комментариев я написал выше — я разговаривал об этом с админом — это про количество и то, почему это выглядело как спам. Хотя, по сути, это не спам. Теперь конкретнее. ЕВ фанат BTS. Каждый день она создает про BTS пост, посвященный какой-то теме про BTS. Что в этом плохого? Почему это спам? Почему должна быть ответная реакция от других? Она была далеко не от всех. Другим участникам чата тоже никто не запрещает рассказывать о своих увлечениях и создавать посты, разнообразить этим ленту. Но они молчат. Кто в этом виноват? Другие разве должны молчать из-за этого?
Буквально вчера впервые попробовал чёрный с виноградом. Прям очень понравился, тоже рекомендую
Буду отвечать разными комментариями, т.к. здесь много всего.
"А критика или сатира — это когда разбирается повторяющийся публичный паттерн поведения: навязчивое заполнение ленты одной темой, драматизация, заходы через “меня заспамили вопросами”, попытка представить личное увлечение как нечто, что остальные обязаны постоянно обсуждать и принимать"
А кто кого обязывал постоянно обсуждать и принимать? Кто-то всё это заставлял читать разве и участвовать в обсуждениях? Что увидел лично я, перейдем к актаульному примеру — ЕВ делится своим увлечением, создает посты для себя и всего интернета, который может захотеть её почитать. Посты её весьма содержательны, они не похожи на спам. Её комментарии порой действительно забивали ленту, но только потому, что у поста было маленькое время редактирования и ей приходилось добавлять информацию в виде комментариев. Где здесь какое-либо обязывание, как и кого она заставляла?
«драматизация, заходы через “меня заспамили вопросами” — это уже личные впечатления каждого и они субъективны. Веет неприятием человека, который отличается.
Мы можем не понимать и не принимать другого человека. Он нас может где-то бесить. Но дает ли это нам право потешаться над ним, создавая сатиры на поведение, которое нам не приятно? Я в этом не уверен. Ситуации вообще разные бывают. Человек может быть болен, иметь другой характер и способ восприятия мира, который другим не понятен. Это повод писать на него сравнительные сатиры?
Ответь уже, ходишь вокруг, да, около. Пока только я на твои вопросы отвечаю, хотелось бы взаимости в этом плане.
Я говорил про этот комент. Только что ты на него ответил, пока ничего не пропустил. Если пропустишь, я скажу.
"Так ты и ее комент проигнорировал"
Какой именно? Я мог что-то пропустить. Опять же, я отвлекаюсь от чата, не всегда в нём, могу ответить далеко не сразу.
"Эдди, ты приходишь в мой блог и твой первый комментарий приносит упоминание ЕВ"
И что дальше? Правила чата как-то это запрещают? Блог это публичное пространство, в котором диалог порой идет не просто по теме поста.
"Но ты не проявляешь при этом ни капли уважения к тексту моего блога"
Текст блога выглядит провокационно, поскольку содержит высказывания по теме БТС, которые выглядет по издевательски, уязвляя фанатов БТС. Могу ли я ошибаться? Конечно, могу. Я же человек. Я по твоему должен уметь читать твои мысли и задумки? Этот пост вообще составлен довольно провокационно, начиная уже с его заголовка, он в принципе оставляет место для кучи догадок. Он выглядит как провокация, к разборкам он и привел. Но для этого и нужен диалог, чтобы уточнять такие моменты, вот мы его и ведем. Я допускаю, что в итоге ты вывернешь всё так, что этот пост — образец высокого искусства написанный каким-то гением или наподобие того. Тогда мы поговорим об этом, посмотрим, какими могли быть твои цели, чтобы именно в таком виде это выставлять. Ведь то, что пост вызывает множество разных вопросов очевидно.
"Эдди, какого хрена? Какого хрена ты носишься с этими двумя буквами по блогам?"
Хочу и ношусь, это моё личное дело. Это твои проблемы, что тебя это не устраивает. Правила чата не нарушаются. Я еще раз повторяю, что воспринял пост как провокационный и упомянул ЕВ для поддержки, т.к. знаю, что и она пост восприняла бы так же (и восприняла, конечно). Могу ошибаться и пост не провокационный? Могу как и сказал выше. Каждый может. Вот и расскажи свою задумку, а не ходи вокруг да около. Начни с предыдущего поста, который объединяет БТС + спам, чтобы понятнее было.
"Если ты не видишь в этом моём блоге травлю, с какой целью ты пишешь о какой-то там травле конкретно в этом блоге?"
Ты, надеюсь, осознаешь, что блог это публичное пространство в котором начинают общаться люди? Общение в нём идет не только с тобой и иногда даже не по теме поста и это нормально. Первым в посте был комментарий Мяу, которая начала подливать масла в огонь, не упускает возможность задевать ЕВ. Я высказал ЕВ поддержку, а дальше мой диалог шёл уже с ЕВ. Возможно термин травля не корректный, как сказать: попытка задеть или обидеть человека — вот, что я вижу от Мяу. От тебя напрямую в сторону ЕВ такого нет. Через текст поста, возможно, но это догадки — там больше походит над издевки в сторону БТС.
"Заметил ли ты, Эдди, что именно ты принёс в этот мой блог и ЕВ и тему травли"
Я первый упомянул эти термины и что дальше то?
Ты не ходи вокруг, да, около, а расскажи зачем создавала пост сначала про спам + корейских мальчиков, а затем и этот пост. Мне действительно хочется это понять. Любой может быть не прав, это нормально.
Есть зеленый и черный.
Зеленый не рекомендую.
Кофе тоже не предлагаю, давно уже закончился.
Из черного есть неплохой с виноградом.
Сладкого тоже нет к чаю, примите извинения от заведения.
Чай есть тоже никогда не пробовала. Давай!
С тобой столько всего нового можно попробовать
Есть чай, будешь?
Так ты и ее комент проигнорировал. Конечно, я просто за этой дискуссией тоже слежу и к ней тоже есть вопросы.
Встревать больше не буду, но если будете отходить далеко от темы — буду возвращать к заданным ранее вопросам если они будут игнорироваться.
Как с твоей стороны так и со стороны Кру.
Никто не выйдет из этого диалога пока мы не разберемся в ситуации и не закроем все вопросы.
Потому что есть обвинения которые мы либо обсудим обстоятельно, либо один признает свою несостоятельность и уйдет в игнор.
У меня много времени и внимания, чтобы детально прочитать каждый твой комент.
Все, больше не отвлекаю. 💖
Мне пожалуйста чашечку Нормализации дискомфорта с сиропом молчаливого согласия и одной ложечкой привыкания к ненормальному.
Никогда не пробовала..
Скелетик, тот твой комментарий я прочитал и он звучит разумно, каких-то наездов там нет. Я там в целом со многим согласен, но в детали не вникал, возможно, что-то пропустил. Не додумывай, пожалуйста, то чего нет, как-то "Там где есть адекватная аргументация, ты ловко пропускаешь так словно их нет" или "Ведь все знают, если не смотреть на жуткие коментарии, они однажды закончатся". Я потом его еще раз вдумчиво почитаю и отвечу на вопросы. А пока потерпи немного, т.к. мне хочется сосредоточиться на общении с Кру, а не вести диалог сразу с несколькими. Надеюсь на твоё понимание и терпение.
Не совсем, скорее из коллажа реальных исторических отсылок.
Интересно, сериал снят на реальных событиях?
Раунд
От ответов увиливаешь.
Опять.
Ну, дело понятное, когда есть аргумент то лучше это не замечать, понимаю, сам так-же с Сиянием общаюсь.
А если без шуток
Уже 2 человека ждут от тебя ответа, но ты отвечаешь почему-то только там где тебе проще это сделать,
Там где есть адекватная аргументация, ты ловко пропускаешь так словно их нет.
Ведь все знают, если не смотреть на жуткие коментарии, они однажды закончатся.
Что-то это до боли напоминает, только не могу понять что.
Ну, если твой план был в том чтобы этого никто не заметил, то он пока так себе идет.
Если нет, то продолжай.
Мы тут все против токсичности. Кружок эмоциональной экологии.
Только народными методами! Я против токсичной химии)
Только жуков?
Не травите картошку...
Перепутали, но не с картошкой
Мы тебя перепутали с картошкой, извини...
Я вообще ничего не понимаю, что происходит, честно) Прочитал что-то, выкинул коммент и пошел дальше картошку копать. Получается, вы меня все здесь травите? 😑
Что же, значит, я не буду удалять следующие части моей пьесы… Возможно, учитывая цикличность событий в чате, я займу звание местной Ванги 🥹
Золотой как покрывало) Красавец!
Но, как известно, от судьбы не убежишь… она догонет и напишет еще один пост.
Мы очень быстро бежали...
Рад, что мы смогли ее избежать..
🤝
Ты прав, это травля тех, кто не понимает...
🍿🍿🍿
Ну это не серьёзно. Но если текст не на серьёзное рассчитан, то окэээй.
Разве?
Ну так, начинать со сложной было бы не справедливо по отношению к аудитории. Я бы даже сказал, токсично.
ты хочешь здесь отношения выяснять?
Не так важны стихи, как человек который за ними стоит. Зачем нам вообще Корейцы когда у нас есть свои ребята ничем не хуже, а может быть даже и лучше.
Давай не разводить токсичность, ведь на токсичной земле не вырастут деревья и травоядным будет нечего кушац.
Не самая сложная задача, Ватсон… Костная пыль выдает вас в каждом из них 🕵️
Я признаюсь, что в этой беседе примерно 5 моих аккаунтов. Удачи, Шерлок)
мои тексты тебя больше не возбуждают, приелись мои слова, мысли мои уже не интересны, не ждёшь больше моих сообщений… 😭
ищешь чего-то новенького, свеженького… стихов тебе захотелось?
Хорошая работа, юный рейнджер ⭐
😊
🙏🙂
Мне больше не нужно внимание, ведь меня заметили вы 💖
База)
«Эдди, ты приходишь в блог, но приходишь без уважения» ©
Отличный вопрос Эдди. В предыдущем моём комме поймёшь, почему я не спешу тебе отвечать на этот вопрос
Эдди, ты приходишь в мой блог и твой первый комментарий приносит упоминание ЕВ. Но ты не проявляешь при этом ни капли уважения к тексту моего блога. Тебя не интересует ни идея блога, ни мой мотив, у тебя перед глазами только очередная возможность упомянуть этого человека.
Эдди, какого хрена? Какого хрена ты носишься с этими двумя буквами по блогам?
Вторым своим комментарием ты приносишь в мой блог термин «травля».
Потом пишешь:
> Еще раз подчеркну — в твоих двух постах не травля.
Если ты не видишь в этом моём блоге травлю, с какой целью ты пишешь о какой-то там травле конкретно в этом блоге? Сам блог не так интересно обсудить, как упомянуть левого человека и тему травли?
Заметил ли ты, Эдди, что именно ты принёс в этот мой блог и ЕВ и тему травли..
Есть кое-что… Совсем из другой сказки, в совсем другом сэте, но, на удивление — пересмотрел от корки до корки аж два раза… Наверно — что-то, в моём духе просто… Тем не менее - сериал «Тьма» 2017 г.
опа, Томата взломали
Мы — это те, кто оскорбил невинную добродетель. Возможно, все мы в моем лице, как знать… Не всегда для общения с самим собой нужны мультиаккаунты)
Фиолетовые сердечки (💜) — главный символ и выражение безграничной любви между группой BTS и их фанатами (известными как ARMY).
А почему ты используешь термин «мы»? Кто такие «мы»? Почему говоришь за остальных. Я лично не вижу ЕВ в каждом фанате BTS. Лизу в чате я видел давно и даже с админом обсуждал кое-какие вещи. Есть многие вещи, которые совсем не похожи на ЕВ.
Ответить
0
El Tomate 🍅 7 минут назад #
Александр Неизвестный любит твёрдые игрушки
Ответить
0
El Tomate 🍅 7 минут назад #
Александр Неизвестный любит твёрдые игрушки
Ответить
0
El Tomate 🍅 7 минут назад #
Александр Неизвестный любит твёрдые игрушки
Ответить
0
El Tomate 🍅 7 минут назад #
Александр Неизвестный любит твёрдые игрушки
Ответить
0
El Tomate 🍅 7 минут назад #
Александр Неизвестный любит твёрдые игрушки
Ответить
0
El Tomate 🍅 7 минут назад #
Александр Неизвестный любит твёрдые игрушки
Ответить
0
El Tomate 🍅 7 минут назад #
Александр Неизвестный любит твёрдые игрушки
Ответить
0
El Tomate 🍅 7 минут назад #
Александр Неизвестный любит твёрдые игрушки
Во-первых — я имела в виду то, что сказала. А во-вторых… Да… Все дело в БТС… И классической музыке… И чёрно-белых фото… И во всеобщей токсичности. А, ещё в наркозависимости… Мы будем видеть её во всех новичках и каждом фиолетовом сердечке… Эдди, ты юзаешь фиолетовые сердечки? Может, ты её мультиаккаунт?
Ты, наверно, имела в виду «наивным») Я так понимаю, что доказательств у тебя нет, ничего не смущает в том, что ты при этом делаешь предположения, что Лиза — это ЕВ, не беспокоишься о том, что можешь задеть этим Лизу. А, если кто-то не согласен с твоей гипотезой, то он наивный. Браво, что сказать… Теперь любой фанат БТС в чате будет ЕВ, как я понимаю?
Александр Неизвестный любит твёрдые игрушки
Я ужасно смущена, Эдди. Просто ужасно… Как я могла… Но ты — ты никогда не изменяй себе, оставайся таким же невинным 🫰
Ты можешь это доказать или это не более чем твои домыслы? Я помню, что Совесть однажды так опозорился, кинув тень на FoxAlice. Тебя не смущает, что ты теперь кидаешь тень на Лизу?
Вообще я разговаривал с админом о том, что происходит в чате, о новом витке токсичности. Новые правила он ввел даже для того, чтобы она могла не комментарии в свои посты кидать, а просто редактировать текст поста. Это было решением проблемы забития ленты комментариев темой БТС. Т.е. всё для вашего удобства было сделано. Хотя по моему мнению она вообще ничего не нарушала и могла спокойно продолжать кидать дополнения комментариями. Но она сама пошла на такое решение.
Правда, видимо, теперь нас ждёт наплыв постов про девочек — зайчиков
Без шуток — никуда она не удалилась, Пак Чимин — её второй ник, с которого она сама себе писала и сама с собой общалась — это ей не впервой) и её новый пост как раз об этом, бабушка с нами навечно ✊
Почему в итоге ЕВ удалилась? Я упустил этот момент. Только без шуток, кто знает?