Почему нельзя делить на нуль?

Делить можно. Кто же вам запрещает? Сидите и делите себе :) Другое дело, что разделить не получится :)

Благодарю. Хотелось бы больше узнать. Причина у «не поучится» — имеется? Или берём как данность?

На пальцах 

1:1=1

1:0.1=10

1:0.01=100

...

При стремлении делителя к нулю, ответ стремится к бесконечности.

Абсолютно верно, немного меня опередели) Делить можно, вопрос просто в том, что это уже другой раздел математики: лимиты, бесконечности разных порядков и т.д.

Отлично. благодарю.

Деление числа a на число b по определению даёт число c такое, что a равно b умножить на c. 

Если Вы возьмёте вместо b число 0, то ни при каком значении c Вы не получите a, умножая c на b. 

Логика понятная. Спасибо.

Попробую объяснить, как сам понимаю это загадочное явление. На истину не претендую, возможно, в топик набегут математики и отмудохают меня интегралами и логарифмами.

На примере задачки за первый класс: предположим, что у нас есть 6 яблоки 3 мальчика, которым яблок мы раздали поровну. Если записать это в виде примера, то получается: 6/3=2. В данном случае 6 — число яблок, 3 — число мальчиков, 2 число яблок, выданных каждому мальчику.А теперь представим, что мальчики у нас разбежались, и нахер им наши яблоки не нужны. 6/0=?

Можно в них запустить по яблоку, но чем дальше они убегают, тем сильнее придется кидать.

Осталось рассчитать силу, с которой необходимо метнуть яблоко, чтобы оно гарантировано догнало убегающего мальчика.

Огонь. Яблоки у меня есть. Осталось найти мальчиков, которые согласятся убегать, зная что по затылку может прилететь математикой.

План такой: подходим к группе мальчиков, сообщаем им, что вон там за углом раздают мороженое (или чем там мальчики сейчас интересуются?). Мальчики начинают нестись в указанную сторону, в это время прицельно расстреливаем их яблоками. Главное, чтобы родители мальчиков нигде поблизости не ошивались.

«План такой: подходим к группе мальчиков, сообщаем им, что вон там за углом раздают мороженое» -в моём воображении, на этом моменте из за угла выглянул ФСБшник.

Ты рассуждаешь это интересно — спасибо. Уточняющий вопрос задам — математика это точная или абстрактная наука?

абстрактная, это точно

Эххх, не получилось заманить тебя в логический тупик. Берём за данность — абстрактная. Ждём тех, кто будет иного мнения — топить математику точностью попадания яблок.

Дискретная математика точно точная :)

Мне очень понравился этот пост. Подумала: «Вот мне и пригодилось наконец-то это мое техническое образование!».
Зашла, а тут всем пригодилось))

Я ученикам своим так и объясняю, на яблоках. И почему-то именно на яблоках все понимают. Когда есть 3 мальчика и 6 яблок, то при делении яблок каждый мальчик останется с двумя яблоками. А если мальчиков 6, а яблок нет, то как мы поделим? 

Я вам отомщу постом для гуманитариев! :))

«Месть её сладкой была». Налетайна сладости.

Главное не расшибить голову, приземляясь, а в случае удачной посадки — не залипнуть :)

Ладно, мальчики все равно разбегутся, а яблоки лучше отдать мне. А я вам взамен задачку такую:

Почему данное равенство справедливо?

Решебник Сканави составляете? :) 

Хотим и яблоки съесть, и...)))

Зернышками не подавиться)

И рыбку… и на ёлку?

Данное равенство справедливо, потому что оно не пощадит никого на пути своего решения. Данное равенство воздаст, каждому по заслугам. Не решивших его низвергнет в ад, решивших наградит светом знания. По этой причине данное равенство справедливо. Такой мой ответ.

Кто-то открыл ящик Пандоры

А ведь верно мыслит мужик, даже придраться не к чему)))

Вариант два. Данное равенство справедливо, поэтому порешаю его и оно меня вознаградит.
Если n=0, то 0=0. Поэтому данное равенство справедливо.

И вот я не помню, кто в теме вертикальными чертами модули обозначаются?

Вариант три. Если нуль это ничто, то мы его можем исключить без потери смысла выражения.
и оно обретает вид. 1*n*1/1=1*n*1/1 — выражения равны. Поэтому данное равенство справедливо.

Охренеть как охренительно! 

Все, что было до нас — к чертям собачьим! И евклидову метрику тоже.

Будем жить по-новому!)))

Дожили...

потому что если a/0=b и a не равно 0, тогда каким бы не было b, b*0=a, чего не может быть
если a = 0, то при делении на 0 нельзя получить однозначный ответ т.к. b может принимать любые значения

А, если это 0/0 то сколько это будет?)

«чего не может быть...» — как этого не может быть, если перед этой фразой вы написали, то что по вашим словам, быть не может? " Вот же -«b*0=a». Классический паттерн.
1. Этого не может быть
2. Это интересно
3. Это знают все.

мне было лень дописывать «где a не равно 0» второй раз, я думала это очевидно

А в JS можно делить на ноль. Получится Infinity или -Infinity. Ну или NaN. :)

На ноль «можно» делить в некоторых случаях. Корректная постановка вопроса звучит так: «почему математики договорились о том, что в стандартной арифметике деление на ноль это недопустимая операция»?

Причина в том, что если разрешить деление на ноль и сохранить обычные правила арифметики, то возникнут серьёзные противоречия. Вот вам пример:

1) Пусть a = b

.

2) Умножим обе части на a: 

a² = ab

.

3) Вычтем b²:

a² − b² = ab − b²

.

4) Разложим:

(a − b)(a + b) = b(a − b)

.

5) Поделим каждую половину на (a − b):

a + b = b

.

6) Раз уж a = b, то можно заменить «a» на «b»:

b + b = b

.

7) Получаем:

2b = b

.

8) Делим на b:

2 = 1

У нас получилось, что 2 = 1, что, очевидно, абсурд. А сломалось всё как раз в пункте 5, когда мы поделили на (a − b). Мы знаем, что a = b, следовательно a − b = 0. То есть мы поделили на ноль.

Вот и выходит, что вроде бы всё правильно, а начинает происходить полная фигня. Вот поэтому и договорились, что на ноль «нельзя» делить.

Тем не менее, существуют экзотические математические системы, где деление на ноль определяют особым образом, но там меняют и другие правила.

.

P.S. Вспоминала администратора этого сайта большим количеством тёплых ласковых слов, когда пыталась красиво отформатировать этот комментарий. Спасибо тебе большое, добрый человек, что ты вмешиваешься в текст, удаляешь одинарные переносы строк и двойные пробелы. Долгих лет тебе здоровья.

Пришлось уродовать текст излишними переносами и точками на новых строках, извините.

Почему нельзя? Потому что не определено и точка.

Математика это различные логические наборы. И в ней можно менять аксиомы, которые приводят к тому, что на ноль делить можно, и умножать можно. И что 1+1= 1 (например, в теории логики). И бесконечность может быть не пределом.

Дело в том, что данная система максимально приспособлена к подсчётам в реальном мире и потому она общепринята и удобна. Не более того

Либо же реальный мир идеально приспособлен к математике.

Disclaimer: Ко мне пришли парочка математиков и указали на хлипкую формальную логику в некоторых моментах моего сообщения: то есть, если захотеть, то можно понять неправильно. Также на меня накинулся озверевший физик-теоретик, который и вовсе сказал, что я тут пишу логически ошибочно. Я решила, что будет некрасиво всё вот так и бросить — всё таки уважаемые люди выразили неудовольствие — потому решила немного формализировать написанное.

Исправить или удалить комментарий я уже не могу (снова спасибо администратору за это мудрое решение, как я тебя люблю, умнейший человек), поэтому я пришлю комментарий ещё раз, с теми изменениями, которые от меня затребовали все эти неглупые профессионалы.

.

Итак, «почему нельзя делить на ноль?». Скучное формальное объяснение (потом будет менее формальное, и, надеюсь, менее скучное):

Стандартная арифметика вещественных чисел является примером алгебраической структуры, называемой полем. В поле заданы операции сложения и умножения, а также элементы 0 и 1. Одно из свойств поля состоит в том, что для любого элемента b, не равного нулю, существует мультипликативный обратный элемент b^(-1), такой что:

b * b^(-1) = 1.

Операция деления не является базовой операцией поля и определяется через умножение на обратный элемент. А именно, для любых элементов a и b, где b не равно нулю, деление определяется так:

a / b = a * b^(-1).

Чтобы выражение a / b имело смысл, должен существовать обратный элемент b^(-1). Однако для нулевого элемента такого элемента не существует. Это следует из свойства умножения на ноль: для любого элемента x выполняется:

0 * x = 0.

Следовательно, не существует такого x, для которого:

0 * x = 1.

То есть нулевой элемент не имеет мультипликативного обратного. Поскольку деление определяется как умножение на обратный элемент, а обратного элемента для нуля не существует, выражение a / 0 не имеет определения в поле вещественных чисел.

Поэтому в стандартной арифметике деление на ноль не определено.

.

.

.

А теперь, после занудного как зубная боль формального объяснения, я предлагаю взглянуть на тему с некоторых других сторон, которые мне кажутся более любопытными.

Мой ответ на вопрос «почему нельзя делить на ноль»: Потому что люди обычно используют такую модель стандартной арифметики, в которой попытка поделить на 0 противоречит определению деления.

Давайте проведём несколько мысленных экспериментов.

.

Мысленный эксперимент: А что, если мы разрешим делить на ноль?

Давайте разрешим себе делить на ноль. Что нам эти математики? Может они дураки, и нишиша не понимают? Будем смелыми. Придумаем сами себе формулировку: «Деление это действие, обратное умножению. Деление на ноль это исключительный, но допустимый случай, в котором результат будет равнятся бесконечности».

Вот и всё, нам теперь «можно делить на ноль».

Проблема в том, что если разрешить деление на ноль и сохранить обычные правила арифметики, то возникнут серьёзные противоречия. Вот вам пример:

1) Пусть a = b

.

2) Умножим обе части на a:

a² = ab

.

3) Вычтем b²:

a² − b² = ab − b²

.

4) Разложим:

(a − b)(a + b) = b(a − b)

.

5) Поделим каждую половину на (a − b):

a + b = b

.

6) Раз уж a = b, то можно заменить «a» на «b»:

b + b = b

.

7) Получаем:

2b = b

.

8) Делим на b:

2 = 1

У нас получилось, что 2 = 1, что, очевидно, абсурд. А сломалось всё как раз в пункте 5, когда мы поделили на (a − b). Мы знаем, что a = b, следовательно a − b = 0. То есть, мы поделили на ноль.

Вот и выходит, что вроде бы всё правильно, а начинает происходить полная фигня. Вот поэтому и не стоит просто брать и разрешать себе делить на ноль в стандартной арифметике.

.

.

.

Тем не менее, существуют экзотические математические системы, где деление на ноль возможно, и его определяют особым образом — но там меняют и другие правила. Самый известный пример: Wheel theory.

В программировании тоже иногда, грубо говоря, «можно делить на ноль». В спецификации IEEE-754 вполне можно провести операцию деления на ноль и получить результат — правда, тоже специальный: Infinity, или и вовсе NaN если поделить на ноль сам ноль.

Такие дела. :)

.

P.S. Вспоминала администратора этого сайта большим количеством тёплых ласковых слов, когда пыталась красиво отформатировать этот комментарий. Спасибо тебе большое, добрый человек, что твой визуальный редактор вмешивается в текст, удаляет одинарные переносы строк и двойные пробелы. Долгих лет тебе здоровья, хороший ты мой.

Пришлось уродовать текст излишними переносами и точками на новых строках, извините.

1. Эййй, ты первая накинулась на меня, заявив, что мое объяснение выше упускает из виду все самое главное. :)

2. Твой подход логически ошибочен, да. Если ты вводишь дополнительные правила для нуля — это уже не стандартная арифметика.То, что ты при этом приходишь к противоречию в твоей новой системе аксиом — это, так сказать, твои проблемы. Ты и сама привела примеры систем где «деление на ноль» допустимо и не приводит к противоречиям.

3. Твой подход вообще кажется очень странным. Вот представь, ты приходишь к первоклашкам, и тебе надо объяснить им, почему делить на ноль нельзя.
Допустим, они знают, что такое вообще деление.
Первый вариант: ты говоришь, что на ноль поделить нельзя, потому что никакое число нельзя назвать результатом.
Второй вариант: ты говоришь, что — минутку внимания, посмотрите на эти 10 строчек выкладок! — мы через 10 строчек приходим к противоречию.
Ну реально, какой из вариантов ты выберешь для объяснения?

Ты меня, конечно, извини, но я не считаю, что этот сайт читают одни первоклашки. И я не считаю, что пользователей нашего сайта стоит приравнивать к первоклассникам.

Я считаю, что они, как минимум, понимают те элементарные вещи, которые понимаю я.

Есть люди, для которых это профессиональная область, как вот, например, для тебя.

Я же человек простой, я не математик и не физик-ядерщик. Осмелюсь предположить, что на этом сайте таких людей, как ты, всё таки, немного.

Я судила по себе. И я, выслушав формальное объяснение от математика, заинтересовалась мыслью о том «а что будет, если просто взять и разрешить делить на 0»? Я понимаю, что математики правы, но ведь иногда хочется просто умственно поэкспериментировать и пофантазировать о неправильном, правда?

Тем более, что я, как ты знаешь: профессиональный программист. Я, конечно, не программы для математиков-теоретиков пишу, но всё равно занимаюсь написанием компьютерных программ по работе. И я знаю, что там я, в определенных случаях, могу выполнить операцию «поделить на ноль».

Я подумала обо всём этом и поделилась тем, что мне подумалось.

Я понимаю, что то, что я пишу, для тебя, Совесть, выглядит как «материал для первоклашек». Ты уж прости нас, идиотов, что мы не физики-теоретики.

Могу ли я узнать в чём я ошиблась логически? Где, так сказать, изъян моей логики? И при чём здесь вообще какая-то логика?

Так я тоже не математик. 

Более того, я имею очень расплывчатое представление о системе аксиом арифметики. 

Более того, думаю, что в данный момент ты знаешь о них больше меня, потому что этим вечером ты, весьма вероятно, что-то об этом прочитала и что-то извлекла из бесед с уважаемыми математиками чата.

Я разве сказал, что то, что ты пишешь, выглядит как «материал для первоклашек»? Я вроде бы сказал нечто прямо противоположное.

Я разве сказал, что приравниваю пользователей сайта к первоклашкам? Это какие-то выдумки. 

А про логическую ошибку я уже написал в пункте 2. Если ты вводишь новые аксиомы — это уже новая система аксиом, в которой может получиться все, что угодно. У тебя вот не получилось ничего хорошего. Что из этого следует относительно исходной системы аксиом арифметики? Ничего не следует. 

Я так и не понимаю, в чём, собственно, проблема.

Я согласна с тем, что ты пишешь. Но, извини, что не так с тем, что я говорю?

Всё так и есть, захотела нарушить правила и поделить на ноль, ввела новые аксиомы (не трогая больше ничего): не получилось ничего хорошего.

Это просто фантазия. Что не так? В чём моя ошибка? Я не должна была фантазировать? Не должна была писать? Что тебе не нравится?

То, что вопрос был — почему нельзя делить на ноль в стандартной арифметике. А не в некоей «новой» арифметике - которую мы можем себе нафантазировать, да, без проблем. Ненадолго.

Я что-то не вижу нигде этого у уважаемого автора блога. Я вижу «Почему нельзя делить на нуль».

А «в стандартной арифметике» — хоть ты меня режь не вижу. Эта стандартная арифметика она с нами в одной комнате?

Более того, я нигде, никоим образом, ни в коем образом не заявляла, что мой мысленный эксперимент связан с ответом на вопрос автора блога. Это исключительно твоя выдумка.

«Математика — уровень второго класса.»
Как думаешь, какую математику проходят во втором классе?

Как удобно обходить в моих комментариях то, что не позволило бы тебе и дальше развивать в тему в выбранную тобой сторону.

Ума только не приложу: для чего ты этим занимаешься? За какую такую струну в тебе я на этот раз задела?

Я не считаю зазорным повторяться. Повторюсь. В своём исправленном комментарии я никоим образом не заявляла, что мой мысленный эксперимент связан с ответом на вопрос автора блога. Это исключительно твоя выдумка.

Ты исправила комментарий позже, так что не надо тут. :)

Да, строго говоря, ты задалась следующим вопросом: «Почему математики договорились о том, что в стандартной арифметике деление на ноль это недопустимая операция»?
Это вообще неправильная постановка вопроса. 

Вот думаю, как могла бы звучать правильная… «Почему мы изучаем во втором классе именно ту систему аксиом арифметики, в которой деление на 0 не определено?»

Нет, ты приписываешь мне слова, которых в моём комментарии нет. И они там не подразумеваются.

Математики не договаривались о том, чтобы делить было нельзя. Это следует из самого определения деления.

Математики договорились о самом определении деления.

Знаешь, Совесть, если приписывать людям то, что они не думали, и выдумывать за них то, что они не хотели сказать, то можно бесконечно блуждать по лабиринтам мыслей о том, как неправы все эти люди были.

Кто-то из Чата публиковал тут про таких людей как ты небольшой шутливый рассказ. Мне он тогда не очень понравился, но, со временем, я оценила то, насколько он, на самом деле, был правдив.

Жаль, что не знаю, как его теперь найти.

Можно конкретнее, что я тебе приписываю?

Вот то что выше над моим комментарием, то ты мне и приписываешь:

> ты задалась следующим вопросом: «Почему математики договорились о том, что в стандартной арифметике деление на ноль это недопустимая операция»?

Я не задавалась таким вопросом.

.

> Вот думаю, как могла бы звучать правильная…

Тихо сам с собою, Совесть ведёт беседу...

Я вообще не понимаю кому и о чём ты тут пишешь.

Какие «вопросы» мне можно приписать в тексте о мысленном эксперименте:

1. «Почему не стоит просто брать и разрешать себе делить на ноль в стандартной арифметике»?

2. «А что, если мы разрешим делить на ноль»?

3. «В чём будет проблема, если разрешить деление на ноль и сохранить обычные правила арифметики»?

Всё. Никаких других вопросов оттуда не выжать. Даже эти вопросы не проговариваются, они просто следуют из смысла «ответов».

Что касается этих твоих трех вопросов:
1. Это сделать невозможно, потому что противоречит аксиомам стандартной арифметики.
2. Каким образом? Только один путь — изменим набор аксиом. Тогда может получиться все, что угодно. Зависит от того, как изменим.
3. Это невозможно сделать. Нельзя просто «разрешить» деление на ноль и ничего больше не изменить в арифметике.

А это тогда кто писал? :)
Я же в точности скопировал постановку вопроса из твоего комментария.

Так что извини, но твои обвинения в том, что я выдумываю за тебя слова и веду беседу сам с собой, некорректны. 

Я уже давно и четко признала, что я, написав изначальную версию комментария, поторопилась и обошлась со словами небрежно.

Я понимала это и сама, но посчитала, что человек адекватный, наверное, всё равно разберётся, что я имела ввиду.

Адекватные люди разобрались. Совесть выел мне весь мозг. 

Хорошо. Я выложила исправленную версию, чтобы уж теперь ваша душенька была довольно.

Ты припёрся и начал строчить обвинения уже под НОВОЙ версией. Как вы там теоретики говорите? Новая редакция статьи?

Так какого лешего ты мешаешь куски из старого, неактуального комментария, когда критикуешь новый, актуальный?

Я теряюсь в догадках, какие такие тончайшие струны твоей мерзотной нарциссической натуры я задела, что ты вот такими унылейшими манипуляциями решил заняться?

Я думаю, что людям исключительно неинтересно читать мои унылейшие ответы на твои унылейшие провокации.

Одна Елена Витальевна, наверное, рада. Где-нибудь потом напишет своё — ну ты знаешь, что она пишет. Ей нравится думать, что все мы здесь гнилые, и она чувствует подтверждение своим взглядам, когда эту самую гниль встречает.

В любом случае: извини, я не в силах больше продолжать этот абсурдный, нелепейший монолог. Монолог: потому что я вообще не чувствую, что хоть какие-то мои  слова слышат и понимают. Со стеной разговариваю.

Пускай я буду дурой и во всём неправой. Я и так всегда дура и всегда во всём не права. Для меня это обычное состояние моей мелочной душонки.

В чем ты видишь манипуляции?
Я вот ответил выше на твои три новых вопроса в новой их формулировке.

Вот тот текст от Ghost: https://chatprostotak.ru/blogs/dushnila-idet-k-vrachu-1630.html

Это называется — закончились аргументы. 

Ты абсолютно прав. Для тебя у меня закончились аргументы.

Алиса, всё с тобой хорошо — спасибо за подробные рассуждения. Просто представь. Человек жизнь потратил на физику. Физика «построена» на классической математике, где на нуль делить нельзя. И тут мы допускаем, что можно. В такой ситуации, «деление на ноль» = обесценить время потраченное на физику.  

Ну прямо «жизнь, отданная науке» у Вас получилась. :)

На самом деле, очень интересный ход мысли

Деление на ноль легко объяснить простыми словами, как мне кажется) Например, представим, что длина Наполеона (торта) — 168 см. Мы можем в этом убедиться, если возьмем линейку. По ней мы можем разрезать (поделить) торт на 168 сантиметровых кусочков.

Но сколько разрезов мы можем сделать, если наша линейка 0 см? И существует ли такая линейка вообще?)

На редкость плодотворная тема оказалась. Кто бы мог подумать. :) 

Интересно, но если линейка 0 см это тождественно отсутствию линейки, и может показаться, что разрезов тоже 0. А мы в этом случае просто не сможем разделить. Торт как бы есть, а насладиться им нельзя. Неопределенность.

А если допустить, что у кого-то вдруг получилось разрезать этот волшебный торт. Попробуем его склеить обратно. Какого размера был кусок, чтобы из 0 кусков получился обратно целый торт? 

«Но сколько разрезов мы можем сделать, если наша линейка 0 см?». Сколько хотим или сколько сможем. Разрезы я бы делал не линейкой, но если кому-то удобнее, почему нет.

Интересно у вас тут как и весело) А мне вот, пока читала разные тут мысли и настроения, вспомнилась другая. Как они перекликаются, вообще не спрашивайте) Про верю и не верю. Уже давно-давно как-то натолкнулась где-то на такие рассуждения: НЕ верить невозможно. Ни нельзя, ни плохо, ни хорошо, а именно невозможно. Даже когда человек говорит: «Я не верю», вообще-то он верит. Верит в то, что чего-то нет. По какой-то причине он не имеет непосредственного знания о чем-то и ему приходится верить в факт существования или несуществования объекта, действия, качества и т.д. Например, мне кто-то сказал, что у него дома лежит синее яблоко и время от времени само катается по блюдечку. Ну, яблоко еще, допустим, ок (хотя кто сказал, что чел меня не обманул?). Даже синее, лан, крашеное может. Но что катается по блюдечку само… не может быть, не верю! А так-то вообще-то… Знать и доказать своему собственному сознанию не могу вообще ничего из этого и верю в то, что яблоко там есть, верю в то, что оно синее и верю уже своему мозгу (он-то точно меня никогда не обманет!) в то, что оно само там не катается (хотя в определенном настроении хотелось бы, чтоб каталось, там же ж блюдечко показывать всякое начинает, ммм...). Вот с нулем этим, может, так же как-то? Что вообще такое этот ноль? Какой бы абстракцией не была наука математика и какие бы значки она не использовала для обозначения чего-то, таки она все равно ж про реальность же… Ну вот -1 градус и +1 градус, как их не обзывай и не прописывай, они ж есть… Да-да, шкала относительна всего и вся (нарисую свою, и у меня Ваш -1, будет +7, но мы будем об одной и той же точке), но явление же есть. Есть тепло и холодно… А что тогда такое 0 этот?.. В физическом осязаемом и измеримом смысле? Его рисуют на шкале термометра для абстрактного удобства или за ним действительно есть… Что? Отсутствие температуры? 

Старшая сестра, если бы я раздавал медали, то безусловно, по версии меня -  вы заслуживаете самых высоких наград. Очень понравились эти рассуждения. 

Светоч, насчет наград не знаю, я ж ведь так ни к чему и не пришла пока еще. Результата-то нет. Эврики этой... А вот то, что кто-то с тобой попадает на одну волну где-то, это всегда радует. Рада, что есть с кем полетать-поплавать. 

Встречный вопрос: номер Вашего аккаунта — 10445. Что означает вторая цифра этого номера, ноль? Отсутствие аккаунта? 

Разрядность

Вот в том и дело, уважаемый Совесть, что здесь я понимаю про что 0 и что за ним. Нас же всех в школе начинали учить со счетных палочек. Поэтому, когда я вижу цифру 10, я понимаю, что это 1111111111. 10445 не буду тут тыкать, можно?)) И тут понятно, да, что делить на ноль ни нельзя, а попросту бессмысленно. На эту тему тут уже много пошутили. А вот когда речь заходит, например, о 0 на термометре, у меня непонимание. Я не могу понять. А я всегда хочу понимать именно. И у меня не получается понять вот, например, про 0 градусов. Что это такое 0 градусов? Его ввели для удобства расчетов или он действительно существует — 0 градусов? То есть Светоч спрашивает: «Почему нельзя делить на 0?», а я для самой же себя не могу ответить на этот вопрос, потому что не понимаю, что такое 0. И размышляю об этом вот. Где-то он мне понятен, а где-то я даже в абстрактный смысл его въехать не могу. И предположила (ну раз эта мысль с верю/не верю всплыла в памяти), что, возможно, где-то 0 это такое же какое-то «не верю», только в цифрах. И если «не верю, что яблоко катается» правильно, на самом деле, будет написать «верю, что яблоко не катается», то и 0 в каких-то его «проявлениях» расписать можно так же как-то и станет понятно мне.  

Я пытался намекнуть, что 0 на Вашем термометре — это примерно такой же 0, как в номере Вашего аккаунта. То есть не настоящий 0, а просто порядковое число, случайно названное нулём. 

Хоть вопрос и не ко мне, но я отвечу по-своему. Суть в том, что этот ноль относителен. То есть он привязан к физическому явлению замерзания воды при нормальном атмосферном давлении. Здесь он просто цифра, и мог бы быть хоть 32 градуса. 

Вот, допустим, место где вы сейчас сидите — это 0. До холодильника — 10 метров. Это же не значит, что когда вы возвращаетесь с бутербродом обратно, вы исчезаете :)

По-моему, вы смешивает два близких, но неравных понятия веры и доверия. Вера — безоговорочное принятие за истину какого-то утверждения. Без доказательств. Доверие же основано на знаниях и опыте. 

По поводу нуля на шкале Цельсия и Фаренгейта — это просто удобная относительная точка отчёта. Вот на шкале Кельвина ноль абсолютен и недостижим как отсутствие всякого движения. Я доверяю учёным, что недостижим. Обратного пока никто не доказал :)

«Вот на шкале Кельвина ноль абсолютен и недостижим как отсутствие всякого движения.» — тогда от куда «шкале Цельсия и Фаренгейта»?
У них разные нули?

Да, разные. У Кельвина — абсолютный, то есть безотносительный и наоборот в других.

Вот в этом вот месте мы со Светочем и «тупим» в одну волну походу) Все понятно и про относительность, и про разные шкалы. Я же как ребенок, реально, не могу понять другого. Есть математический знак 0, который означает отсутствие. Лежит передо мной 3 яблока — записываю в тетрадочку циферку 3 напротив «яблоки». Нет на столе яблок — записываю в тетрадочку циферку 0 напротив «яблоки». Этот же самый знак 0 потом берут и используют для того, чтобы не черкать по стопятьсот палочек на табличке своей глиняной, когда хочу зафиксировать, сколько шкур у меня в этом сезоне получилось выкормить, содрать и выделать. Ну ок. Лааааааадно. Понимая систему исчисления десятеричную (а их же ж начиная с двоичной игого), естественно, я не вижу за нуликом отсутствия, а еще какое присутствие. Потом берут систему координат (одна, две, три, дцать осей) и точку отсчета тоже нарекают 0. Хотя это тоже не отсутствие ни разу, а тоже огого какое присутствие. Тут вообще средоточие всех измерений, суть, ядро, точка (сферочка, если в 3Д-то) отсчета. Ну лааааааааааааадно, хорррррошоооо. Буду и это иметь ввиду, когда вижу нолик. Но ж, елки палки, пошли и еще дальше, засунули 0 в шкалу температурную. И тут уже вопрос не в относительности. А в… Ну, температура это что такое? Простыми словами, как для ребенка? Ну это вот энергия излучается из объекта в виде тепла же, которое мы уже можем градусником померить? Ну да, я могу чувствовать её как «холодно», вода может при определенном количестве излучения-тепла замерзать, но это потому что мы с ней такие, а другие замерзать начинают при ином вообще количестве тепла. То есть... какая бы шкала ни использовалась, а просто в жизни температура это всегда присутствие какого-то количества тепла, минуса же вообще нет. Ребёнку я объясняю, ребенку, своему внутреннему так (тут, товарищи физики, как раз и нужно меня прямо, а не намеками поправить, где я неправильно понимаю-то сами явления, потому что я пытаюсь понять, а не играю с вами, в «кто кручее»). А он мне тогда на это: «Ну так 0 тогда должен быть по смыслу то состояние, при котором вообще нет излучения. Никакого. От него и вести отсчет. То есть и на температурной шкале 0 опять про что-то другое вообще, но никак ни про отсутствие!!! Взрослые, вы чо творите с моей головой?! Зачем все так усложнять-то??? Зачем было одним и тем же значком обзывать такую кучу явлений, а начинать мне объяснять именно с того нуля, который про отсутствие?!»

В общем… Может просто нужно было разные символы-то для этого всего использовать, да и всё… И, может нужно перестать говорить себе и другим «я не верю», а таки говорить как есть «я верю, что чего-то нет»… Тогда и путаницы меньше в голове будет, и споров пустых...

Честно говоря, не понимаю, в чем у Вас проблема именно с нулём температуры. 

Вы пишете: «Ну так 0 тогда должен быть по смыслу то состояние, при котором вообще нет излучения. Никакого.»

Да, грубо говоря, так и есть. Для 0 градусов по Кельвину. 

По Цельсию — нет, там нулём назвали просто какую-то почти случайную температуру. 

По Фаренгейту — тоже нет, там нулём назвали другую случайную температуру. 

Честно говоря, непонятно, что кажется тебе непонятным. Дурь какая-то просто в стиле «а почему на часах 00:00 — это полночь»

0 — это не обязательно отсутвствие чего-то, а может быть точкой отсчета. Так договорились — для удобства. В шкале Цельсия ноль — фаза перехода одного состояния воды в другое. Это не ничто — это граница между разными свойствами.

И это же является объяснением значения ника в чате одного известного персонажа)

«если есть ноль, то за ним должно что-то стоять»

Как удивительно вы подметили.

Ноль в математике и физике, да и в религии, наверное, это совершенно разные понятия. Математический — это просто число, обозначающее отсутствие количества. А в физике, например на шкале  Цельсия, температура при ноле градусов не пропадает — частицы всё равно движутся. И даже в абсолютном нуле по Кельвину — всё ещё происходят реакции. Просто там тепловое движение действительно на своём минимуме. И, скорее всего, в природе вообще не существует отсутствия какого- либо движения. Можно с большой уверенностью сказать, что ноль — это лишь точка отсчёта, но всегда ОТНОСИТЕЛЬНО чего- то. Да и математика, как говорил ранее, всего лишь инструмент, язык, который УДОБНО работает. По поводу физики, для меня, во всяком случае, всё гораздо интереснее. Раньше ведь как было: есть некое вещество, и есть пустота. Но потом появилась квантовая механика и выяснилось, что абсолютно пустого пространства не существует. Даже убрать всё очевидное: свет, любое излучение, атомы там всякие, то останется квантовый вакуум. И в этом, казалось бы, «ничего» постоянно возникают и исчезают пары частиц. Это всё происходит в полном вакууме. То есть они возникают из него. Из ничего. И есть эксперимент, который показывает, что в этом «ничего» есть сила давления. Шум пустоты. Который можно измерить. В своих рассказах я довольно часто использую это определение, которое нашёл, когда искал для себя ответы.

Самое интересное, что в современной космологии всё чаще обращается внимание на идею, что суммарная энергия всей Вселенной, возможно, равна нулю. Почему она интресна? Потому что в основе есть положительные энергии: тепло, свет, масса материи. И есть сила гравитации. Энергия которой считается отрицательной. Потому что всё притягивает всё. И некоторые расчёты в космологии показывают примерное равенство этих противоположностей. То есть общая бухгалтерия энергий по Вселенной равна нулю. И тогда и возникает схожая с вашей удивительная мысль: Вселенная могла появиться без нарушения закона сохранения энергии.

Она ей была не нужна, и её возникновение было квантовой флуктуацией, где энергия материи минус энергия гравитации дают тот самый ноль. За которым стоит нечто Великое. Ноль — как идеально уравновешенная система, балланс противоположностей.

Захотелось немного дополнить, может быть кому-нибудь будет интересно. В 2011 году нобелевская премия по физике была выдана за открытие ускоренного расширения вселенной, что перевернуло бывшие до этого представления. Это возможно из-за эффекта противоположного гравитации (антигравитация), для чего «в уравнение вселенной» была добавлена тёмная энергия.

Ну вот да, ещё один «вид» ноля, спасибо. Поэтично, красиво и при этом логично (для имеющихся вводных данных, пока больше ничего не открыли). Вы пишите «наверное, это совершенно разные понятия». Совесть написал «не настоящий ноль». Следующий человек (кружочек с точечкой), написал «другой ноль». То есть… Моей детской психике нанесен очередной удар. В том смысле, что уж про язык точных наук я думала, что он однозначен в своих символах. Вообще особо никогда не задумывалась про ноль этот. Он для меня был отсутствием хоть в какой области знаний. Я понимаю и про удобство (зачем нужны разные шкалы эти, хотя их сами каждую до конца поняла вот теперь только), и про историчность (наука развивалась разными путями и темпами в разных концах света без интернета и даже без телеграфа очень долгое время, потом это как-то надо было стыковать), и про невозможность всё учесть на перспективу и ещё много чего понимаю. Но если даже в языке математики где-то ради удобств, где-то ещё почему-то пошли на то, чтобы одним и тем же символом обозвать реально совершенно разные по смыслу вещи… Занудство, дурь, детский каприз. Мне без разницы как назвать то, что меня волнует, ибо волнует и всё тут. Я даю быть всем своим проявлениям.

Вы, в своей попытке что-то для себя понять наткнулись на «шум тишины» и теперь его часто используюте. Я в своих попытках что-то понять, пробовала «думать» в разных системах исчисления, например (троичная, шестеричная). А как-то наткнулась на то, что у каких-то индейцев (память на сухие данные не работает у меня практически, не помню каких именно) в их науке буквально были обозначены семь сторон света. А не четыре. Они не просто имели ввиду, что вообще-то есть ещё «вверх», «вниз» и «внутрь, в себя», а дали им обозначение-символ и пользовались ими в своей жизни. Поизносили, писали, думали ими. И вот я тоже попробовала так мыслить постоянно и использовать (доставлять везде, хотя это и не удобно и вроде бы зачем?) Часто Вы, идя по улице, помните и мониторите сознанием пространство за спиной, над головой, ощущаете тонны и километры земли под ногамм, и внутри себя помните (своб ногу, например, я сейчас не про метафизику даже)? У нас даже сейчас при наличии всяких этих джипиэсов и чего там ещё до сих пор две координаты высвечивается (но где-то добавляют выше и ниже уровня моря, да). А на других языках пробовали говорить? Не на родном? Замечали изменения в структуре мышления, в структуре и процессах «эмоционально тела»? Ну вот я про это вот всё, хотя не знаю, как это назвать. Символы и то, как мы их используем, явно имеют большое влияние на наше сознание, ментальность, мироощущение и на возможности. И могут (не сами по себе, а «манера» их использования) как способствовать ясности, структурированности и объемности сознания этого, так и наоборот. Я вот про это думаю. Да, так получилось, что 0 на шкале термометра «ненастоящий» и минуса вообще нет (даже 0-то толком нет) и по определенным причинам второклашкам говорят, что на 0 делить нельзя (хотя можно). Но меня, как и всегда, волнуют последствия. 

Wndfl привёл хороший пример про 0 часов 0 минут. 

Это я к Вашей фразе про «почему-то пошли на то, чтобы одним и тем же символом обозвать реально совершенно разные по смыслу вещи». 

Вы не задумывались о том, что 0 часов в Токио, скажем, и 0 часов в Вашингтоне — это разные моменты времени? Если да, то мне непонятно, что Вам кажется непонятным в Вашем комментарии... 

Совесть, да мы же с Вами друга друга в принципе не очень понимаем (я вот тоже не поняла ни намёк там Ваш, ни сейчас Ваше сообщение). Так бывает. А при отсутствии ещё и желания понять друг друга (мы ж тут время убиваем, каждый по-своему просто), диалог выливается в лучшем случае в бесконечные никуда и никого не ведущие пояснения и разъяснения, как выше Вы с Алисой там завязались. В худшем он ещё и в срач превращается. Который ладно быть хоть приводил к чему-то. Пусть даже просто и каждого в отдельности там у себя внутри. К какому-то, не знаю, пониманию чего-либо. Но ж не приводит (кроме, «вот чо это щас было? оно мне надо было?»). Не вижу смысла для себя ни в лучшем, ни в худшем варианте. Но, как и всегда, спасибо, что читаете. И просто живём дальше. 

Пост интересен даже не самим вопросом, ответ на который, в целом, очевиден, а больше рассуждениями, которые углубляются вплоть до философских вопросов. Понятно, ведь, что «2+2 равно 4», но интересно ведь обсудить и варианты, когда это может быть не так) Как уже было сказано выше, раздел высшей математики, который касается лимитов, как мне кажется, очень близок к вопросам конечного и бесконечного. В этом разделе под обозначением 0 понимается не абсолютный 0, а некая бесконечно малая величина. Т.е. взяли, грубо говоря, яблоко и стали делить и делим всё больше и больше, вплоть до атомов (и, теоретически и дальше), в пределе до бесконечности, получая бесконечно малую величину, которую обозначаем 0.

Интересны здесь мысли и даже, если они где-то и в чём-то «неправильные», то к чему они могут в итоге привести. Взять что-то и рассмотреть с самых разных, порой неожиданных сторон бывает интересно и полезно)

С чего это? Мне понятно  что 2+2=11. 
И у вас два варианта  — либо уйти в триангуляцию, оперируя не доводами и фактами, а количеством индивидов, которые разделяют твоё убеждение. Чем более таких индивидов, тем весомее аргумент. 4+4=13. Мне понятна логика математических операций, но это для тех, кто может разделить на нуль.
Давай вернёмся к  тем, у кого не получается.
Вот ты пишешь. Понятно же, что 2+2=4.
Вот скажи мне 2 улыбки + 2 пальца= Сколько? Мне совсем не понятно.

Кстати, напомнило мне один метод определения у детей склонности к математике от Савватеева. Нужно спросить, сколько будет если сложить два яблока и три банана. Если он начнет рефликсировать по поводу того, что как можно складывать бананы с яблоками, то не бывать ему хорошим математиком, а если абстрактно скажет пять, то шансы выше.

На собеседовании во 2-й класс (в 1-й я не ходил) мне задали мегаклассический вопрос про березу, на которой росло несколько яблок, несколько сорвали, и надо было сказать, сколько осталось. Я, естественно, дал правильный математический ответ — и провалился. :) 

Так что традиционная практика была, наоборот, выявлять повышенную сообразительность (которой у меня не оказалось) с помощью противоположного идее Савватеева подхода.

Мне в 3-м классе сняли бал за сочинение за то, что я написал «ножки у кролика» вместо «лапки».

У препода была скудная фантазия

Ха -ха. Напомнило мне, как преподавательница не засчитала работу племянницы с формулировкой: «таких инопланетян не бывает»

Как это повлияло на вашу дальнейшую судьбу в школе? 

Приняли меня все-таки. :)

Тогда зачем нужен был тест:)?

Чтобы предложить родителям дополнительные занятия по биологии с репетитором)

Хах, возможно:)

Ну, это же был не единственный вопрос на собеседовании, с остальными я справился хорошо. 

Думаю, определённый педагогический эффект был тем вопросом достигнут. Усвоил, что нужно подозревать подвох всегда. :)

Вот она причина, вашей осторожной подозрительности)

Всё из детства, ну! :)

Я так и знала ;)

Александр Неизвестный был очень вредным ребёнком и когда ему сказали, что на ноль делить нельзя, он весь оставшийся день специально делил на ноль всё что попадалось

Ещё бывает забавно, когда человек хочет употребить выражение «помножить на ноль» — например, пытается угрожать кому-то словами «Я тебя на ноль помножу! » — но путает математические действия, и у него получается: «Я тебя на ноль поделю!» :) 

Но вы то всегда применяете знаки арифметических действий верно, куда нужно и к кому необходимо :) 

Например когда нужно что-то аккуратно сложить или у кого-то что-то отнять?

Или кого-то разделить на части, чтобы потом их умножить на два и достанется всем поровну)

Вас бы в бухгалтерию, зарплату считать

Упаси Господь, если я вам ее считать буду, меня или посадят или вы пришибете))

Так не мне же

А вот всерьёз отвечу, что нет, не сказал бы. В отношении людей я весьма иррационален и полагаюсь на интуицию, а не расчёт. 

На интуицию, вы? Сейчас удивили, но это приятно)

Извиняюсь, что вклиниваюсь в разговор, но вдруг комментирий будет кому-нибудь полезен. Считается, что логика и интуиция — это разные дихотомии, т.е. одно не исключает другого и один и тот же человек может иметь как сильную логику, так и сильную интуицию. 

Раньше с Водяным мы уже публично немного обсуждали Соционику, вдруг тебе эта тема тоже будет интересна. Да, за науку она не признается, но лично я на своём опыте убеждался в том, что многое из неё находит подтверждение в жизни. По крайней мере, мой личный опыт именно такой, полезного там больше, чем сомнительного. Так вот, есть в соционике такой тип — Робеспьер и он прекрасно сочетает в себе сильную логику и сильную интуицию. Как знать, может быть Совесть именно такой)

Благодарю, нет, я даже не слышала о соционике, но теперь ознакомлюсь)

Кто знает, может Совесть потомок Робеспьера :)

Страшный вы человек)

Главное рядом с вами не делать скучное лицо)

Лучше делать скучный затылок

Предпочитаю не поворачиваться к Александру Неизвестному затылком 🫵👀

Разделяю Ваши предпочтения

Жаль не могу обнять Александра. Он мне по душе.

Когда Александр Неизвестный заключает человека в объятия, то он, по мнению Александра, становится заключенным. Я же, жму ему только руку, при встрече