Извините, но Вы говорили о том, что "читатели могут решить, что угодно, даже то, что Земля плоская", а не о каких-то специфических узконаучных темах. Это звучит именно как неуважение к интеллектуальным способностям читателей.
Я не могу сказать, что мне больше нравятся верлибры, как читателю. Я абсолютно всеядна в плане поэзии. Просто считаю, что верлибр наивысшей формой проявления поэтического искусства. Научиться писать, опираясь на ритм(но, кстати, мы тут тоже неправильный термин используем, потому что правильнее будет «метр» или " стихотворный размер") и рифму, не так уж и сложно, а вот чтобы писать верлибры, нужно особое чувство языка и склонность к новаторству.
Перед действительно крутой силаботоникой я тоже снимаю шляпу, но так или иначе идея подчинена ограничениям, поэтому интереснее читать верлибры, где я точно прочитаю чистую мысль автора. Хотя ее понимание это уже большой вопрос для другой дискуссии 😅
Нет, лишь как то, что не все во всем разбираются. И просто поверить аргументам людей в интернете, недостаточно, чтобы понять какое утверждение правильно.
Я могу тоже послушать спор о квантовой физике и посчитать чьи-то аргументы более убедительными, но не факт, что именно они будут правильными. Так как я не обладаю достаточной базой для того, чтобы сделать глубокие выводы. Я спокойно признаюсь в незнании определенных областей. И если кто-то более знающий мне скажет, что я сделала неправильный вывод, я это пойму. Обижаться на других за свое собственное незнание для меня странно)))
Поэзия не так проста, как кажется на первый взгляд. И это нормально. Повторюсь, что есть стрит-фуд и молекулярная кухня, и множество промежуточных жанров. Ничто из этого ни хуже, ни лучше. Но они несут разные идеи и функции.
Блин, я накатала такой длинный комментарий про теорию хокку и почему схема 5-7-5 — это условность и дань западной традиции. И на что на самом деле нужно обращать внимание при написании хокку и танка.
Но потом случайно нажала отменить.
У меня такое в ЧПТ уже второй раз и, возможно, это знак не ввязываться в дальнейшую дискуссию😅
А, вообще, так нечестно, ты знаешь, что я могу часами говорить о теории поэзии и тут оставляешь такой комментарий😏
И здесь согласна. Тоже Совести говорила о вкусовщине, и что о ней не спорят.
Я тоже признаю право на существования любого вида стихосложения. И пусть мне больше нравятся рифмованные строчки, а тебе без рифмы, одно я вижу четко… Мне нравится, как ты отстаиваешь свою точку зрения. Со знанием и огнём.
Томатик, моим друзьям всё равно… сколько слогов и куда сбежала фирма. Если они про них или про событие, где мы все… то это память. И это дорогого стоит.
Я как раз не против любых творческих проявлений, как выше писала: всему свое время и место. Я очень рада, что тебя это наполняет. И, что твои стихи нравятся тебе самой, друзьям, родне и чатланам🤗
Несомненно вы все по своему правы, разбираетесь в тонкостях написания и подачи, пользуетесь ИИ или нет, но… Есть ещё маленький мир, этакая запограничная реальность, где живут такие, как я. И мне всё равно, что я не попадаю в рифму или моих слов не существует в природе… но они мои!!! И стихи мои. От всей души. Наверное я сродни чукче… что вижу о том и пою😆😆😆😆😆.
«Вэй Вэй, было бы интересно узнать Ваше мнение о соотношении между рифмованной силлаботоникой и верлибром в поэтическом пространстве.»
Совесть...
С верлибром я знакома. Пробовала сама написать верлибр несколько лет назад (есть у меня одно такое «стихотворение»...), опубликовала его в одном стихотворческом интернет пространстве, на что получила комментарий «много рифм для верлибра». Так что для меня этот жанр, ближе к прозе людей, которые считают, что пишут стихи. Мне верлибры не нравятся. Часто их пишут те, кто (по признанию их же самих) не чувствуют ритма. Это их единственный жанр. Ну, если у кого-то есть желание сочинять в таком жанре, ничего против не имею, дело вкуса, но читать такое принципиально не буду — это губительно для моего чувства ритма и рифм. Спотыкаясь читать чужие строки, представляя что это стихи… Для меня извращение ))).
Приведу примечательную цитату. Один из главных русскоязычных верлибристов, лидер «ферганской школы» русскоязычной поэзии Шамшад Абдуллаев, ныне покойный, говорил в 2021 году: "Гора тел теперь рождает не мышь верлибра, а гигантского уродца".
Мне кажется, в обществе в целом преобладают неадекватные люди. И это может проявиться в любых областях. В общепите особенно, где ж ещё самоутвердиться? Вспоминаю, как дочь подрабатывала официантом, ещё будучи несовершеннолетней. Никак не могу уложить в голове, как взрослому, пусть и нетрезвому мужику пришла в голову мысль кинуть в несовершеннолетнюю девочку бутылку. В спину. Ничем не могу оправдать.
Если просто наслаждаться процессом, то можно, вообще, ни о чем не беспокоится и писать, как угодно.
Вопреки, тому, что я написала, у меня нет литературного снобизма. Все необходимо. Также, как и стрит-фуд, и молекулярная кухня — всему свое время и место. Если проводить параллель с едой😁
С тобой приятно и полезно иметь дело. Мне теоретической части не хватает. Зато за один этот спор между тобой и Совестью узнала и о мнении большого числа литератураведов, и о мнении критиков.
Осталось найти свое место и не быть сожраной ни теми, ни другими)
Уже давным-давно все формы испробованы, если напишешь что-то уникальное, например пеоном и с сохранением смыслов. И рифмы будут оригинальными, а не квадратными и грамматическими, то я, конечно, буду в восторге. Но все же твоя идея скорее будет подчинена форме.
Это, как гиперреализм в изобразительном искусстве: мастерство может быть уникальным и поражающим, но является ли это искусством, которое всегда цениться прежде всего концепцией и оригинальностью идеи? Это вопрос.
Кстати, ничего не имею против графомании, простых стихов и прочего. Если оно выполняет свою функцию самореализации, рефлексии, развлечения, то все во благо. Но, все же, я бы отделила это от высокой полки литературы.
И, думаю, что не зря, мировая современная поэзия сейчас тяготеет именно к верлибрам. Потому что концепт, идея, образность и особая метафоричность в поэзии первичны.
А Совесть, как мне кажется, ещё и немного путает верлибр со стихами в прозе😁 У поэзии столько граней, что и прозе в ней найдется место, как форме😁
Но верлибр — по своей сути — это концентрированное поэтическое отображение мира, как ни крути.
Я тоже думаю, что можно завершить, потому что не согласна с утверждением про то, что поэзию определяют рифмы и ритм. К счастью, литературоведы со мной согласны и верлибр останется формой поэтического искусства. А, с моей точки зрения, ещё и высшей, благодаря отсутствию условных рамок)
Я не претендую на большой вкус и последнее время крайне редко читаю что-то на бумаге, но в сети вижу так много интересных мне молодых поэтов, что меня восхищает время, породившее их в таких количествах.
Может, вы и другие критики лишь драматизируете? Меняется реальность вокруг, разве может поэзия остаться неизменной? Она тоже будет искать формы, подходящие новому мышлению и восприятию. И найдёт. И я не думаю, что это будут порошки и верлибры)
Тропами я вволю поиграла в своем эксперименте)… Да, метафорами, сравнениями, символизмом можно начинить верлибр до отказа. При этом не нужно придумывать четких логических переходов для связки всей этой какофонии образов. Может, это только мое восприятие, но передозировка образами, мне показалось, граничит с графоманством...
Можно отвечу еще и как йогиня?)
Я могу бесконечно гнуть пальцы за свободу. Свободу духа, свободу творчества, просто свободу от оков… Но, как говорят мои учителя, а я с ними согласна, полная свобода может привести к полной вседозволенности, а от нее рукой подать до деградации… Предпочту вписывать свою свободу в необходимые рамки, которые сама же и выберу.
Добравшись до океанариума, София затаила дыхание и побежала ещё быстрее. Слёзы катились по щекам, вытягивались к вискам и терялись в её длинных вьющихся волосах. Страх, что это уже не её брат, бежал впереди неё. Но София не побоялась сказать, как сильно соскучилась, и крепко обняла его.
Ник крепче сжал ладонь Мел и произнёс шёпотом:
— У нас осталось мало времени.
— Да.
— Ты говорила, что их ещё можно спасти.
— Говорила.
— Тогда не будем терять времени.
Ник достал из кармана телефон и расстегнул рубашку. Из груди вырвался холодный голубой свет. Он подключил телефон к реактору в груди и на экране появилось:
«Connecting…»
Мел, теряя терпение, дала Нику подзатыльник. От удара его стеклянный глаз выскочил из глазницы, звонко ударился о кафель и покатился в темноту. Ник проводил его взглядом единственного оставшегося глаза и тяжело вздохнул. Соединение было установлено. Поиски протеза могли подождать.
Он достал шапочку из фольги, надел её и открыл браузер.
Не вижу логики в твоем умозаключении. Поэзию не отличают ритм и рифма, это такие же инструменты, как и другие, но не единственные, которые придают тексту поэтичности, но сами по себе его поэзией не делают. Не каждый зарифмованный текст — это поэзия.
А вот свобода в проявлениях и выборе инструментов — это высшая форма искусства, в которой идея и задумка не подгоняются под рамки рифмы и ритма. Что и есть верлибр.
Думаю, что и этому есть объяснение. Творцы получают возможность творить без оглядки на рамки. Понимают, что именно так можно максимально точно и полно выразить свою задумку. И уже не хотят возвращаться к рамкам, которые ограничивают. Безусловно, и в силаботонике есть своя прелесть. И я восхищаюсь теми, кто является ее мастером. Но довольно часто встречаются зарифмованные тексты, которые по организации являются силаботоникой, но при этом не являются поэзией. Поэзию определяет не столько форма, как образность. А верлибры — прекрасная форма, чтобы передать образность во всей красе, и так, чтобы это было искусство с высокой полки.
А что на счёт того, что и в верлибре есть тропы, но это просто другие инструменты? И при этом у тебя развязаны руки и ты максимально точно можешь подобрать метафору, не будучи заложником формы?
Отличная мысль — только впору спасать от исчезновения силлаботонику.
Вот что сказал об этом один из крупнейших российских критиков Шубинский: "В таком разнообразном зверинце найдется место и животному, именуемому в народе „верлибр“… Зверю этому следует отвести просторный вольер и хорошо кормить его — иногда он полезен в хозяйстве. Но надо соблюдать осторожность: это — хищник, на большей части земного шара пожравший всю прочую фауну».
Поддержу Совесть… Как бы мне не нравилось щеголять босой, хрустальные туфельки очень красивы.
Ценю силлаботонические формы за их красивую звуковую упорядоченность, которая лишь подчеркивает плотность смыслов и метафоричность образов. Мне, как сатурнианке, вообще импонируют системы в системе.
совецкая культура такова повора и офицаанты раньше часто хамили это даже часть культурного пласта так сказать и в фильмах было и много ну люди хамили им в ответ собвенно все еще болие мение в этом живем
Действительно, если представить себе линейку, на одном конце которой находится рифмованная силлабо-тоника, а на другом — проза, то существует множество промежуточных форм организации текста: дольник, тоника, гетероморфный стих и т. д. и т. п. И верлибр на этой линейке будет занимать положение, наиболее близкое к прозе. Соответственно, он будет в наибольшей степени обладать достоинствами прозы — и в наименьшей степени обладать достоинствами поэзии.
Так что утверждать, что «верлибры являются высшей формой поэтического искусства» — абсурдно.
Поэзию отличают именно взаимодействие ритма и рифмы и смысла, а верлибр такого взаимодействия лишён почти полностью. Да, там могут сохраняться некоторые элементы ритмической структуры — но это капля в море.
Дело ведь совсем даже не в общепите. Есть много профессий, которые как и вы могут вот также жаловаться на недостойное отношение к ним. Дело не в профессии, а в людях. И да… уровень заводской столовой и элитного ресторана совсем разный. И в шаурмичной дяди Гогена вам не подадут отменный ростбиф. В любом случае стоит оставаться человеком, где бы ты не был. Но от «Запорожца» не стоит ожидать уровня " Хаммера".
Я выше уже написала, что в верлибре есть ритм. Но он не системный.
Стихотворных форм тоже много. Белый стих, которых без рифм, но с ритмом, это ещё поэзия?
Тоника с несистемные ритмом ещё поэзия?
А логаед, где ритм ломается?
А текст поэзией делают только точные рифмы? Или ассонансные и разноударные тоже считаются?
Все эти вопросы мы могли бы задать себе, но они бессмысленны.
Потому что поэзия от прозы отличается не только «музыкальностью». У нее своя особая эстетика и даже признаки, которые можно измерить. Поэзия содержит бо́льшую концентрацию метафор и литературных тропов, меньше прямых связей, присутствует концентрация самой идеи. Ты дальше сам правильно написал, что поэзия уходит дальше от чистого смысла слов. Это справедливо и по отношению к верлибрам.
Проза в столбик не является верлибром. Верлибр, написанный, сплошным текстом, останется верлибром.
В поэзии и в прозе форма нужна для лучшего выражения идеи. Форма служит, как средство, чтобы создать нужный эффект и впечатление.
Но поэзию отличают не рифмы и ритм, а «другой вкус».
Zmiyuchka, то, что Вы пишете — это в точности про прозу: «каждое слово стоит именно там, где я хочу, чтобы оно стояло, а не там, где требуется ритму и рифмам».
Поэзия тем и отличается от прозы, что в ней есть «музыкальная» форма. И все дело как раз в том, чтобы сочетать ритмичность и рифмованность с содержанием слов. Именно из взаимодействия этих двух аспектов рождается тот особенный эффект, который на человека оказывает поэзия. И этот эффект далеко уходит от чистого воздействия «смысла» слов.
А верлибр — это просто прозаическое повествование. Да, можно добиться идеально точного смысла, до мельчайших тонкостей — как, собственно, можно добиться и в прозе. Но и воздействие на человека будет только через этот смысл. Не более того.
Извините, но Вы говорили о том, что "читатели могут решить, что угодно, даже то, что Земля плоская", а не о каких-то специфических узконаучных темах. Это звучит именно как неуважение к интеллектуальным способностям читателей.
Это в фильме так было.
К Леопольду пришел гонец и спросил:
Они вчера зарифмовали
Талия и Галлия
Сегодня это
Налим и Рим
Но с чем же завтра зарифмуют
Слово перфокарта?
Ладно, ладно. Молчу)
Хокку тоже поезия!!!!
*Змиючка кричит и повторяет кадр с криком «Спартаааа!»
Мне все норм, надеюсь и всем присутствующим также)
Хотел стихи написать
Но в них мало рифм
Тогда напишу хокку
Я думала будет парочка комментов: мой и адресата)
Но разве все мы тут воевали? Как по мне, отличный обмен мнениями.
Ты, наверное, не ожидала, что публикация стиха приведет к таким баталиям😂
Я не могу сказать, что мне больше нравятся верлибры, как читателю. Я абсолютно всеядна в плане поэзии. Просто считаю, что верлибр наивысшей формой проявления поэтического искусства. Научиться писать, опираясь на ритм(но, кстати, мы тут тоже неправильный термин используем, потому что правильнее будет «метр» или " стихотворный размер") и рифму, не так уж и сложно, а вот чтобы писать верлибры, нужно особое чувство языка и склонность к новаторству.
Перед действительно крутой силаботоникой я тоже снимаю шляпу, но так или иначе идея подчинена ограничениям, поэтому интереснее читать верлибры, где я точно прочитаю чистую мысль автора. Хотя ее понимание это уже большой вопрос для другой дискуссии 😅
Нет, лишь как то, что не все во всем разбираются. И просто поверить аргументам людей в интернете, недостаточно, чтобы понять какое утверждение правильно.
Я могу тоже послушать спор о квантовой физике и посчитать чьи-то аргументы более убедительными, но не факт, что именно они будут правильными. Так как я не обладаю достаточной базой для того, чтобы сделать глубокие выводы. Я спокойно признаюсь в незнании определенных областей. И если кто-то более знающий мне скажет, что я сделала неправильный вывод, я это пойму. Обижаться на других за свое собственное незнание для меня странно)))
Поэзия не так проста, как кажется на первый взгляд. И это нормально. Повторюсь, что есть стрит-фуд и молекулярная кухня, и множество промежуточных жанров. Ничто из этого ни хуже, ни лучше. Но они несут разные идеи и функции.
Тут я ничего не обещала😅
А поиск символов, да)
Поэтому пост о символизме в картинах в приоритете))
Мия, я очень рада любым проявлениям творчества. Прекрасно, что ты этим наслаждаешься.
Правда-правда, честно-честно))
Блин, я накатала такой длинный комментарий про теорию хокку и почему схема 5-7-5 — это условность и дань западной традиции. И на что на самом деле нужно обращать внимание при написании хокку и танка.
Но потом случайно нажала отменить.
У меня такое в ЧПТ уже второй раз и, возможно, это знак не ввязываться в дальнейшую дискуссию😅
А, вообще, так нечестно, ты знаешь, что я могу часами говорить о теории поэзии и тут оставляешь такой комментарий😏
Ты еще постик с поисками символов не сотворила. А я жду.
Не знаю только кто эти мы вместе со мной )) но я найду желающих точно
А мы запомнили 😂 и очень хотим твоих постов
И здесь согласна. Тоже Совести говорила о вкусовщине, и что о ней не спорят.
Я тоже признаю право на существования любого вида стихосложения. И пусть мне больше нравятся рифмованные строчки, а тебе без рифмы, одно я вижу четко… Мне нравится, как ты отстаиваешь свою точку зрения. Со знанием и огнём.
Мое уважение 🙏
Томатик, моим друзьям всё равно… сколько слогов и куда сбежала фирма. Если они про них или про событие, где мы все… то это память. И это дорогого стоит.
Zmiyuchka, ко мне стихи приходят сами🤗. Я как будто вижу их. Поэтому не хочу их сильно править. От этого они как будто теряются.
Это до той поры, пока в первой строке хокку не сделать 6 слогов
Максимум сброшу видео с мнением тех, кто исследует литературу)
Мне аж захотелось написать серию постов о том, как писать верлибры😂
И предложить всем попробовать себя)
Но я не поведусь на сиюмитные желания, продиктованные азартом))
Я как раз не против любых творческих проявлений, как выше писала: всему свое время и место. Я очень рада, что тебя это наполняет. И, что твои стихи нравятся тебе самой, друзьям, родне и чатланам🤗
Во славу!😁
Несомненно вы все по своему правы, разбираетесь в тонкостях написания и подачи, пользуетесь ИИ или нет, но… Есть ещё маленький мир, этакая запограничная реальность, где живут такие, как я. И мне всё равно, что я не попадаю в рифму или моих слов не существует в природе… но они мои!!! И стихи мои. От всей души. Наверное я сродни чукче… что вижу о том и пою😆😆😆😆😆.
Читаю умные слова
И ничего не понимаю.
Ведь здесь поэты обитают
И рифмы точные сплетают.
А я пишу, что на душе,
Что вижу за окном широким
И только голос одинокий
Напоминает обо мне.
Я не гонюсь за громкой славой
И за чьим-то важным одобрением
Ведь я пишу их для себя
И своего удовлетворения.
Давайте просто мирно жить,
Писать, творить и говорить,
Не важно в рифму или нет
Стихи прекрасны… спору нет.
07.11.26
При всем уважении, но это не белый стих. Белый стих имеет системный ритмический рисунок и не имеет ни одной рифмы — это его четкие критерии.
То, что выше, это акцентник без четкой схемы рифмования.
Это не верлибры.
И, в принципе, белый стих и верлибр — это разные формы.
Никакого раунда, все что написано против верлибров — вкусовщина, а не изучение феномена поэзии)
Покажу свой белый стих (две попытки) 2019 г.
Вначале было маленькое предисловие.
«Белый стих» или что- то вроде него — вредное творчество. Стараюсь даже не читать подобное… и не писать.
Но сейчас я позволила себе расслабиться, выпустила на волю слова — пусть побегают, словно дети, без моей муштры, как им нравится ).
В КОГО Б ВЛЮБИТЬСЯ….
Вариант 1
я помню, как это было
как я говорила стихами
и все мои струны дрожали
от нашей любви…
и пела душа
и тело мое танцевало
и мне было очень мало
и красок и нот, чтобы выразить чувства
счастливые дни…
я крылья свои ощущала
во всем доверялась судьбе
и было мне неба мало…
летела навстречу тебе
сияла я солнца ярче
была прозрачней воды
и легкого пуха мягче
со мною всегда был Ты
Ты был моим вдохновеньем
стрелою — стихотвореньем
Ты был самым ветром ласковым
художником…с яркими красками…
соскучилась я по всем этим чувствам…
без них как — то грустно… без них уже пусто.
Вариант 2
я помню, как это было
как я говорила стихами
и все мои струны дрожали
от нашей любви…
и пела душа
и тело мое танцевало
и мне было очень мало
и красок и нот, чтобы выразить чувства
счастливые дни…
у нас вырастали крылья
и мы с тобой вместе летали
узоры на небе рисуя
из перышек — облаков
сияли мы ярче солнца
и звездами ночью играли — остроконечными блестками,
строили замки снов...
ты был моим вдохновением
сокровищем — океанистым
слова по волнам плыли рыбками
сбиваясь в свои косяки
волну погонял ты веером
и заливал акварелями
стихи с кружевными буквами
мои стихи о любви.
Но кончилась наша музыка
и ваза со спелыми фруктами
для нас потеряла свой вкус
свернулись мои крылья в тубусы
и нитка с моими бусами порвалась
С хрустальными звуками
падали бусинки вниз..
и не было чая в чайнике
его аромата со сказками
и вкуса его блаженного,
но чай можно вновь заварить?
развеять по воздуху новое
желанное и кайфовое
И снова расправить крылышки
И с кем — нибудь долго пить.
2019.
😆😆😆
Раунд
Вэй Вэй, спасибо, что откликнулись!
«Вэй Вэй, было бы интересно узнать Ваше мнение о соотношении между рифмованной силлаботоникой и верлибром в поэтическом пространстве.»
Совесть...
С верлибром я знакома. Пробовала сама написать верлибр несколько лет назад (есть у меня одно такое «стихотворение»...), опубликовала его в одном стихотворческом интернет пространстве, на что получила комментарий «много рифм для верлибра». Так что для меня этот жанр, ближе к прозе людей, которые считают, что пишут стихи. Мне верлибры не нравятся. Часто их пишут те, кто (по признанию их же самих) не чувствуют ритма. Это их единственный жанр. Ну, если у кого-то есть желание сочинять в таком жанре, ничего против не имею, дело вкуса, но читать такое принципиально не буду — это губительно для моего чувства ритма и рифм. Спотыкаясь читать чужие строки, представляя что это стихи… Для меня извращение ))).
👀
Извините, но Ваше высказывание о читателях звучит как неуважение к их умственным способностям.
Разумеется, это терминологический вопрос, как и, соответственно, вопросы «что считать сутью поэзии и что считать поэтичным отображением мира».
Я так без еды останусь
Никак
зато правда
А как сделать так, чтобы в моей голове нормальная информация оставалась, а не эта? ))) Я из-за тебя яйца пашот уже вычеркнула из своей жизни )
Не думаю, что это вопрос терминологии, а скорее вопрос понимания сути поэзии и поэтичного отображения мира)
Для себя читатели могут решить, что угодно, даже то, что Земля плоская, если аргументы в пользу этого прозвучат убедительнее))
И как ты трактуешь эту фразу?
Бургера котлета
Как стринги
Зажата между булок
А может это Ваша переписка?😏
Плюнуть это самое малое. Можно же и слабительное подлить хаму, который забежал за кофе перед важной деловой встречей
Но были же случаи фазового перехода и лучшего друга, в не друга
Но не вышло
Судьба пыталась Вас предостеречь
Приведу примечательную цитату. Один из главных русскоязычных верлибристов, лидер «ферганской школы» русскоязычной поэзии Шамшад Абдуллаев, ныне покойный, говорил в 2021 году: "Гора тел теперь рождает не мышь верлибра, а гигантского уродца".
А сейчас вижу. Интересно.
Не вижу почему-то изображения.
Вэй Вэй, было бы интересно узнать Ваше мнение о соотношении между рифмованной силлаботоникой и верлибром в поэтическом пространстве.
Что включать в понятие «поэзия» — это терминологический вопрос, а потому не слишком интересный.
А вот что касается существа наших с Вами позиций, то, я уверен, наши читатели уже успели решить, чьи аргументы были более убедительными.
Эффект Даннинга — Крюгера, только в социальной сфере.
просто не сочно выглядит)
почувствуй разницу
Или тут какой-то подвох 😂 и я не понимаю ) объясняй давай
я человек, который не шарит в бургерах )
неаппетитно выглядит
2-я у всех разная
Потому что алкоголь = наркотик. Отрицать будут только наркоманы. Работает как НЗТ, только наоборот. Чем тупее испытуемый, тем сильнее эффект.
Мне кажется, в обществе в целом преобладают неадекватные люди. И это может проявиться в любых областях. В общепите особенно, где ж ещё самоутвердиться? Вспоминаю, как дочь подрабатывала официантом, ещё будучи несовершеннолетней. Никак не могу уложить в голове, как взрослому, пусть и нетрезвому мужику пришла в голову мысль кинуть в несовершеннолетнюю девочку бутылку. В спину. Ничем не могу оправдать.
Есть и более сложная цель, но ее я доверила Божечке 😅
Умыла, что называется, руки… Поэтом пока что просто тусуюсь)
Делай, то, что отвечает твоим целям.
Если просто наслаждаться процессом, то можно, вообще, ни о чем не беспокоится и писать, как угодно.
Вопреки, тому, что я написала, у меня нет литературного снобизма. Все необходимо. Также, как и стрит-фуд, и молекулярная кухня — всему свое время и место. Если проводить параллель с едой😁
А я о существовании верлибров узнала год назад))
С тобой приятно и полезно иметь дело. Мне теоретической части не хватает. Зато за один этот спор между тобой и Совестью узнала и о мнении большого числа литератураведов, и о мнении критиков.
Осталось найти свое место и не быть сожраной ни теми, ни другими)
😁 и смешно, и больно)
Согласна, в верлибре рамки выбираешь сам😉
Уже давным-давно все формы испробованы, если напишешь что-то уникальное, например пеоном и с сохранением смыслов. И рифмы будут оригинальными, а не квадратными и грамматическими, то я, конечно, буду в восторге. Но все же твоя идея скорее будет подчинена форме.
Это, как гиперреализм в изобразительном искусстве: мастерство может быть уникальным и поражающим, но является ли это искусством, которое всегда цениться прежде всего концепцией и оригинальностью идеи? Это вопрос.
Кстати, ничего не имею против графомании, простых стихов и прочего. Если оно выполняет свою функцию самореализации, рефлексии, развлечения, то все во благо. Но, все же, я бы отделила это от высокой полки литературы.
И, думаю, что не зря, мировая современная поэзия сейчас тяготеет именно к верлибрам. Потому что концепт, идея, образность и особая метафоричность в поэзии первичны.
А Совесть, как мне кажется, ещё и немного путает верлибр со стихами в прозе😁 У поэзии столько граней, что и прозе в ней найдется место, как форме😁
Но верлибр — по своей сути — это концентрированное поэтическое отображение мира, как ни крути.
Я тоже думаю, что можно завершить, потому что не согласна с утверждением про то, что поэзию определяют рифмы и ритм. К счастью, литературоведы со мной согласны и верлибр останется формой поэтического искусства. А, с моей точки зрения, ещё и высшей, благодаря отсутствию условных рамок)
Думаете поэзию пора заносить в Красную Книгу?
Я не претендую на большой вкус и последнее время крайне редко читаю что-то на бумаге, но в сети вижу так много интересных мне молодых поэтов, что меня восхищает время, породившее их в таких количествах.
Может, вы и другие критики лишь драматизируете? Меняется реальность вокруг, разве может поэзия остаться неизменной? Она тоже будет искать формы, подходящие новому мышлению и восприятию. И найдёт. И я не думаю, что это будут порошки и верлибры)
Тропами я вволю поиграла в своем эксперименте)… Да, метафорами, сравнениями, символизмом можно начинить верлибр до отказа. При этом не нужно придумывать четких логических переходов для связки всей этой какофонии образов. Может, это только мое восприятие, но передозировка образами, мне показалось, граничит с графоманством...
Можно отвечу еще и как йогиня?)
Я могу бесконечно гнуть пальцы за свободу. Свободу духа, свободу творчества, просто свободу от оков… Но, как говорят мои учителя, а я с ними согласна, полная свобода может привести к полной вседозволенности, а от нее рукой подать до деградации… Предпочту вписывать свою свободу в необходимые рамки, которые сама же и выберу.
Добравшись до океанариума, София затаила дыхание и побежала ещё быстрее. Слёзы катились по щекам, вытягивались к вискам и терялись в её длинных вьющихся волосах. Страх, что это уже не её брат, бежал впереди неё. Но София не побоялась сказать, как сильно соскучилась, и крепко обняла его.
Ник крепче сжал ладонь Мел и произнёс шёпотом:
— У нас осталось мало времени.
— Да.
— Ты говорила, что их ещё можно спасти.
— Говорила.
— Тогда не будем терять времени.
Ник достал из кармана телефон и расстегнул рубашку. Из груди вырвался холодный голубой свет. Он подключил телефон к реактору в груди и на экране появилось:
«Connecting…»
Мел, теряя терпение, дала Нику подзатыльник. От удара его стеклянный глаз выскочил из глазницы, звонко ударился о кафель и покатился в темноту. Ник проводил его взглядом единственного оставшегося глаза и тяжело вздохнул. Соединение было установлено. Поиски протеза могли подождать.
Он достал шапочку из фольги, надел её и открыл браузер.
chatprostotak.ru
— И что ты собираешься делать? — спросила Мел.
— Предупредить их. Пока ещё не поздно.
— Кого?
Ник посмотрел на девочку.
— Читателей.
Девочка впервые перестала улыбаться
А я как раз не согласен с Вашей логикой. Поэзию определяет именно форма. Образность есть и в прозе. Поэзия же как жанр определяется через свою форму.
Конечно, сама по себе форма — недостаточна. Поэтому я уже в третий раз пишу, что поэзию отличают именно взаимодействие ритма и рифмы и смысла.
Без ритма и рифмы Вы получаете точный смысл, но без музыкальности, и оказываетесь на шкале форм ближе к прозе, чем к поэзии.
Снова повторяю одно и то же, извините. Полагаю, наша дискуссия достигла предела своей конструктивности, и её можно завершить.
Не вижу логики в твоем умозаключении. Поэзию не отличают ритм и рифма, это такие же инструменты, как и другие, но не единственные, которые придают тексту поэтичности, но сами по себе его поэзией не делают. Не каждый зарифмованный текст — это поэзия.
А вот свобода в проявлениях и выборе инструментов — это высшая форма искусства, в которой идея и задумка не подгоняются под рамки рифмы и ритма. Что и есть верлибр.
Думаю, что и этому есть объяснение. Творцы получают возможность творить без оглядки на рамки. Понимают, что именно так можно максимально точно и полно выразить свою задумку. И уже не хотят возвращаться к рамкам, которые ограничивают. Безусловно, и в силаботонике есть своя прелесть. И я восхищаюсь теми, кто является ее мастером. Но довольно часто встречаются зарифмованные тексты, которые по организации являются силаботоникой, но при этом не являются поэзией. Поэзию определяет не столько форма, как образность. А верлибры — прекрасная форма, чтобы передать образность во всей красе, и так, чтобы это было искусство с высокой полки.
А что на счёт того, что и в верлибре есть тропы, но это просто другие инструменты? И при этом у тебя развязаны руки и ты максимально точно можешь подобрать метафору, не будучи заложником формы?
Отличная мысль — только впору спасать от исчезновения силлаботонику.
Вот что сказал об этом один из крупнейших российских критиков Шубинский: "В таком разнообразном зверинце найдется место и животному, именуемому в народе „верлибр“… Зверю этому следует отвести просторный вольер и хорошо кормить его — иногда он полезен в хозяйстве. Но надо соблюдать осторожность: это — хищник, на большей части земного шара пожравший всю прочую фауну».
Поддержу Совесть… Как бы мне не нравилось щеголять босой, хрустальные туфельки очень красивы.
Ценю силлаботонические формы за их красивую звуковую упорядоченность, которая лишь подчеркивает плотность смыслов и метафоричность образов. Мне, как сатурнианке, вообще импонируют системы в системе.
И всё равно останусь за разнообразие!
Сохраним каждый вид, защетим планету 🕊️😉
Вспомнился прекрасный фильм «Дайте жалобную книгу» с одним из моих любимых актеров — Олегом Борисовым.
Это грачи.
Последний снег.
Потяжелеет, растает.
Весна)
Это такой хамский комментарий
совецкая культура такова повора и офицаанты раньше часто хамили это даже часть культурного пласта так сказать и в фильмах было и много ну люди хамили им в ответ собвенно все еще болие мение в этом живем
Действительно, если представить себе линейку, на одном конце которой находится рифмованная силлабо-тоника, а на другом — проза, то существует множество промежуточных форм организации текста: дольник, тоника, гетероморфный стих и т. д. и т. п. И верлибр на этой линейке будет занимать положение, наиболее близкое к прозе. Соответственно, он будет в наибольшей степени обладать достоинствами прозы — и в наименьшей степени обладать достоинствами поэзии.
Так что утверждать, что «верлибры являются высшей формой поэтического искусства» — абсурдно.
Поэзию отличают именно взаимодействие ритма и рифмы и смысла, а верлибр такого взаимодействия лишён почти полностью. Да, там могут сохраняться некоторые элементы ритмической структуры — но это капля в море.
Тепло 😍 и красиво
На эти списки надо делать список )
Кайфово живёте)
Не знаю 🤷♀️😁
Дело ведь совсем даже не в общепите. Есть много профессий, которые как и вы могут вот также жаловаться на недостойное отношение к ним. Дело не в профессии, а в людях. И да… уровень заводской столовой и элитного ресторана совсем разный. И в шаурмичной дяди Гогена вам не подадут отменный ростбиф. В любом случае стоит оставаться человеком, где бы ты не был. Но от «Запорожца» не стоит ожидать уровня " Хаммера".
Как строго всё по спискам...)
Я выше уже написала, что в верлибре есть ритм. Но он не системный.
Стихотворных форм тоже много. Белый стих, которых без рифм, но с ритмом, это ещё поэзия?
Тоника с несистемные ритмом ещё поэзия?
А логаед, где ритм ломается?
А текст поэзией делают только точные рифмы? Или ассонансные и разноударные тоже считаются?
Все эти вопросы мы могли бы задать себе, но они бессмысленны.
Потому что поэзия от прозы отличается не только «музыкальностью». У нее своя особая эстетика и даже признаки, которые можно измерить. Поэзия содержит бо́льшую концентрацию метафор и литературных тропов, меньше прямых связей, присутствует концентрация самой идеи. Ты дальше сам правильно написал, что поэзия уходит дальше от чистого смысла слов. Это справедливо и по отношению к верлибрам.
Проза в столбик не является верлибром. Верлибр, написанный, сплошным текстом, останется верлибром.
В поэзии и в прозе форма нужна для лучшего выражения идеи. Форма служит, как средство, чтобы создать нужный эффект и впечатление.
Но поэзию отличают не рифмы и ритм, а «другой вкус».
Сфинкс всех прогнал с дивана
Думаю, Вы сами должны чувствовать, какая форма предоставляет Вам больше пространства.
Zmiyuchka, то, что Вы пишете — это в точности про прозу: «каждое слово стоит именно там, где я хочу, чтобы оно стояло, а не там, где требуется ритму и рифмам».
Поэзия тем и отличается от прозы, что в ней есть «музыкальная» форма. И все дело как раз в том, чтобы сочетать ритмичность и рифмованность с содержанием слов. Именно из взаимодействия этих двух аспектов рождается тот особенный эффект, который на человека оказывает поэзия. И этот эффект далеко уходит от чистого воздействия «смысла» слов.
А верлибр — это просто прозаическое повествование. Да, можно добиться идеально точного смысла, до мельчайших тонкостей — как, собственно, можно добиться и в прозе. Но и воздействие на человека будет только через этот смысл. Не более того.
А он скрывался?
Но, да — я только вглядевшись в комнату узнала его)
Текст для песни и поэзия — это все же разные вещи. Хотя одно в другое может перетекать)