НЛО, где в твоём стихе когнитивная психология? Ты использовал слова «рефлекс» и «анализ», но это просто термины. Где описание процессов? Где модель? Где хоть одна ссылка на то, как работает мышление? Её нет. Есть претензия, но нет содержания.
Смотри, в стихах Джигурды есть психологизм, в стихе НЛО была чистая когнитивная психология. Для Мии психология изначально г… но. Она ее не обливала грязью. Она для нее была и есть г… но, тем более когнитивная. Ну вот так сложилось. Бывает такое. И кстати я даже почти согласен, частично, например в популярной психологии реально очень много г… на.
Ну вот для тебя, Ю, наверняка есть какие то вещи в мире, которые ты считаешь г… ном, так ведь? Вот для других это прекрасные вещи, а для тебя г… но. Ну вот и для Мии так с психологией. Имеет право человек так считать. Разве нет?
А теперь представь, когда г… нные рассуждения подаются в форме мата. Это получается двойное г… но. Это же просто п… ц.
Мия между прочим написала неплохой философский комент с вполне нормальной метафорой.
Вот смотри. Лечебная грязь — это грязь (мат), содержащая минералы (смыслы), ну магний там, кальций, железо и т.д. Человеку не приятна грязь, но зная, что это полезно, он лезет в грязевую ванну, терпит грязь ради пользы. Потом обязательно моется. А есть обычная грязь, и не известно полезная она или нет (есть там смыслы или нет), она может быть даже вредной кстати (негативные смыслы). Человеку нет резона в нее залезать.
И вот если бы, например, Блок написал похабный стих. Это была бы, целебная грязь, потому что Блок — человек авторитетный, дающий что-то прекрасное для души, и это общеизвестно. А вот Джигурда — фигура сомнительная, неоднозначная. Это как грязь на улице, не известно полезная или нет, может даже вредная. Поэтому лучше не прикасаться вообще. Про НЛО — вообще молчу. В его грязи для Мии точно нет полезных минералов. И это правда. Там все полезные микроэлементы предназначались для Персика, поэтому Мии нет вообще резона к этой грязи прикасаться, ведь потом еще руки мыть.
Все логично.
Мия, верно вас понял?
Могу еще такую метафору предложить: поиск алмазов в навозе. Если мы точно знаем, что в навозе (мат) есть алмазы (смыслы), то там стоит полазить, несмотря на отвращение. Но если нет достоверной информации, что в навозе есть алмазы, то лезть туда и преодолевать отвращение точно не нужно.
Для меня искусство не про готовый вывод, а про создание вопроса, который остаётся после прочтения. Готовый ответ закрывает произведение; открытый вопрос включает в него читателя.
Насколько я знаю, в некоторых культурах говорят, что невежливо завершать разговор с человеком, не оставляя его с вопросом.
Ответ — не долг автора, а свобода и ответственность того, кто читает.
> Получается, что, несмотря на образность, всё бесполезно.
Если из всех возможных прочтений вам ближе именно это — возможно, для вас так и есть. Но текст не навязывает этот вывод: ответственность за его выбор тоже лежит на читателе.
> U+1F480, вы сами писали этот комментарий или с помощью ИИ? Просто если второй вариант, то смысла в моих ответах нет.
Если у вас нет желания отвечать на комментарий — не отвечайте. Это не только ИИ: здесь замешаны чёрная магия, тайные ритуалы, танцы северных шаманов с кланом прячущихся ежей и книги Карнеги о том, как заводить друзей. Под каким предлогом выйти из разговора, выбирайте сами. Советую что угодно, кроме логики и внятных аргументов: с ними будет сложнее.
> Какая связь мата и свободы? С чего вы решили, что он написал этот стишок, демонстрируя свою «свободу» самовыражения?
Вы спорите с утверждением, которого в статье нет. Мат там не объявлен признаком свободы, а Джигурде не приписывается её демонстрация — наоборот, суть в том, что он ничего не демонстрирует: обсценное слово у него работает внутри образа. Свобода рассматривается только как отношение к запрету: если вам нужен эффект его нарушения, вы всё ещё от него зависите. Истории про семью, побои и лавочку — выдуманная биография; текстовый разбор спрашивает не о воспитании автора, а о работе слова.
U+1F480, вы сами писали этот комментарий или с помощью ИИ? Просто если второй вариант, то смысла в моих ответах нет.
Какая связь мата и свободы? С чего вы решили, что он написал этот стишок, демонстрируя свою «свободу» самовыражения? Может, это именно для вас мат как признак свободы? Если кому-то строго запрещали ругаться матом и били за каждое слово, тогда еще как-то можно натянуть на свободу. А у Джигурды, возможно, именно матом и общались в семье, просто как способ выражения мыслей, когда другие слова сложнее найти. Таких «свободных» в речи вечером на скамейке с бутылкой очень много собирается.
Да, тексты. Литературный разбор существует не только для признанных шедевров, а текст не перестаёт быть текстом от презрительной интонации и трёх вопросительных знаков.
Если вы считаете, что это не литература, назовите критерий — пока вы лишь выразили своё отношение, но ничем его не обосновали.
Если это не попытка поделиться личным опытом исследования окружающего мира, то прекрасная иллюстрация процесса, описанного в статье: сначала явление объявляют грязью, а затем это объявление выдают за доказательство. Благодарю за наглядность.
> Чтобы использовать мат в шутках, нужно сначала научиться шутить, также и со стихами.
Вы спорите со статьёй, практически дословно повторяя её главный тезис.
Фраза «использует мат как доказательство свободы» — не похвала, а описание именно того подросткового механизма, который вы затем критикуете: нарушить запрет, чтобы показаться смелее.
«Грубый», «грязный», «отвратительный, не хочется вдумываться» честно описывают вашу реакцию, но не устройство текста. Контекст «Джигурдца» объясняет, кого он высмеивает, однако не меняет функции мата: уберите из него обсценные усилители — сатирическое послание сохранится; уберите «ПИЗДУ НЕБЕС» — исчезнет сам образ. Именно эту разницу и разбирает статья, а не количество смысла и не право авторов считаться Пушкиными.
Частушка — не недолитература, а полноценный жанр русского фольклора: предельно сжатая форма, способная в нескольких строках передать живую речь, иронию, бытовую или политическую сатиру. Её простота обманчива: чем меньше слов, тем больше работы приходится на каждое. Поэтому вопрос не в том, «частушка это или искусство», а в том, хорошо или плохо автор распорядился этой формой.
Вы не разбираете сами стихи, а заранее решаете за авторов, зачем они их написали: будто им хотелось покрасоваться и перещеголять друг друга. Но один стих вызвал другой — это обычный творческий отклик, а не детское соревнование. Фраза «как дети малые» просто унижает авторов и позволяет ничего не говорить о самих текстах. А «мат создан не для стихов» — не правило литературы, а лишь ваше личное представление о том, какой должна быть поэзия.
(Мой комментарий касается этого блога и блога Джигурдец:) Соглашусь с НЛО, что негативная реакция людей на такие стихи Джигурды может быть обусловлена совершенно разными причинами. Начиная от самого отношения к этому персонажу, а соответственно, и к его творчеству, до неприязни мата как такового.
Наличием мата в стихах никого не удивишь, Пушкин, Маяковский и Лермонтов тоже его включали иногда, и как раз он использовался больше для усиления (или как демонстрация отношения к некоторым личностям). Но эти поэты мастерски владели всеми словами, а не только матерными.
> «Один автор использует мат как доказательство собственной свободы».
Какая-то детская история. Подростки, у которых еще ума мало, но хотят казаться взрослыми, как раз и думают, что мат их делает более крутыми, а на мой взгляд, всегда выглядели более глупыми. Нарушать какие-то правила или нормы — это не про свободу, а скорее про протест или эго.
Лично я нейтрально отношусь к мату, но для меня он бывает разный, и моя реакция на него будет зависеть от его формы и уместности. В случае стихотворения Джигурды он грубый и грязный. Лично для меня форма подачи отвратительная, и даже не хочется вдумываться и пытаться понять, что там за ассоциации родились у автора и какие взаимосвязи. Тот стишок, что приведен как пример в начале блога, вообще на уровне матерных частушек, которые большинство слышали в детстве, гуляя во дворе. Поэтому странно видеть в этом блоге слово «искусство».
А вот в стихотворении НЛО смысла гораздо больше, только не того, что, вероятно, разобрал ИИ. Этот стих является сатирическим ответом на последние блоги Персика, написанном именно в той форме, в которой ей понятна и нравится.
Чтобы использовать мат в шутках, нужно сначала научиться шутить, также и со стихами.
Я согласна: реакция шире, чем две категории. Ты прав. Я и не утверждала, что это единственное объяснение. Я просто взяла один слой, который был заметен в этом чате, и развернула его. Мне захотелось — я написала. Не как научную работу, не как истину. Как наблюдение.
Я не проводила эксперимент, не собирала экспертов и не претендую на универсальность. Это просто обобщение — один из возможных взглядов, который не отменяет других слоёв. Я написала его, потому что мне захотелось развернуть именно эту сторону. Если у тебя есть свой взгляд — покажи. Раскрой остальные слои: культурный, когнитивный, личностный, ситуативный… Этого действительно не хватает сейчас в чате — не просто споров, а разбора с разных сторон. Я прочитаю с интересом.
Но я не буду защищать свой пост как истину, потому что я и не объявляла его истиной
Персичка, не знаю о какой глубине ты говоришь. Это скорее широта. Обычная широта кругозора. А вижу я только то, что видишь и ты, и любой другой. Вижу реакции людей, их конкретные действия и слова. Ну и всё. И больше ничего. Или ты говоришь об умозрительных предположениях? Ну так это же просто гадания, составление гипотез. Это не видение никакое, это хуйня, тыканье пальцем в небо.
Смотри, в психологии известно, что к одному и тому же эффекту можно прийти разными путями. Вот ты говоришь про конкретную ситуацию, про конкретный набор видимых реакций, и каким-то образом определяешь какой именно процесс к этому привел. Серьёзно?
Персик, и как же ты увидела этот процесс, который превалирует на видимом слое? Какой такой прибор у тебя есть, который точно определяет внутренние процессы людей по набору реакций? Особенно учитывая, что то, что ты называешь какими то специальными терминами, вроде «рефлекса стыда» — являются сами по себе просто моделями и териями, гипотезами. И ты создаешь какую-то гипотезу из гипотез и заявляешь, что ты знаешь теперь как и что работает.
Персик, и что же это за прибор, который помогает тебе увидеть внутренние процессы? Нейронка? И ты вот прям берешь ее выводы, и принимаешь их за истину?
Проведи такой эксперимент. Создай 10 экспертов, желательно в разных моделях. Задай каждому эксперту разные роли. У нас есть десятки направлений в психологии. Раздай каждому свое отдельное направление. Опиши ситуацию, запроси разбор и определение превалирующего процесса. И сравни результат. Тебе выдадут совершенно разные «ведущие и самые очевидные» процессы.
В том твоем посте про два типа реакции ты сводишь все к аффекту и аналитике. Если человек испытывает отвращение к матерным стихам и не смотрит на смысл, то это аффект, типа недуг, а если позитивно воспринял, увидев смысл или негативно воспринял, но все равно увидел смысл, то это аналитика, здоровье. Но это ложная дихотомия. Все сложнее и интереснее. Например, обрати внимание вот на эти коменты:
В них люди смотрят на форму, смысл им не интересен.
Думаешь это аффект? Нет. Это аналитика. Это не просто эмоциональная реакция. Да, это отвращение, но оно идет из аналитического ума. Аффект — это быстрая реакция. Вот как у сама знаешь у кого. А если человек думал полдня, а потом написал все, спокойно, рассудительно, аргументировано или образно, то это аналитика, это не может быть аффектом.
Вообще… эти посты с «удивительными» стихами создают ощущение, что это дети, которые дорвались до «свободы»(как им кажется) и в эйфории фонтанируют своими поэтическими знаниями, стараясь как можно больше произвести впечатления на широкую публику своей «смелостью». И рассуждения о том, как красиво, глубокомысленно и поэтично это всё составлено — это всё кажется большим преувеличением, простите. Создайте пожалуйста что-то красивое. А половые органы оставьте специальной литературе. Кстати, и про них можно сказать в красивой и более поэтичной форме. А мат — он создан не для стихов...
Извините, этот коммент больше относится к предыдущим постам: Джигурдец и т.п… хотела промолчать и не сдержалась. Ей Богу, как дети малые, кто круче выскажется..🤦
Грязь бывает лечебная, грязь бывает… просто грязью. Но как не поверните, но руки и остальное всё равно мыть придётся. Как её не приукрашивай и не восхваляя.
Наверное меня затопить попытались за то, что я в первом ответе написал. Дескать, «саркастически унижу». Но речь идёт о ситуации, где меня самого, считай, унизили, поэтому я так написал.
Руководствуюсь тактикой поступать с людьми так, как они поступают со мной)
На мой, чисто субъективный взгляд, искусство должно приносить положительные эмоции… Этот вид поэзии, если его вообще можно таковым назвать (опять же по моему мнению) ничего такого не приносит, а наоборот какое то отвращение. Даже читать не приятно, ещё разбирать и анализировать. Долго держалась…
Я так понимаю, U+ говорил о чувстве свободы, ощущении, а не о свободе, как таковой (что, в принципе — тема для отдельного блога, а может и не одного). Если так, то, при сознательном нарушении запрета/обходе ограничения, чувство свободы - вполне вероятно. Однако, зависит и от обстоятельств и от индивида с его мотивами.
Ведь очевидно, что часто социум сам специально маркирует некоторые вещи как табу, зная, что человеческая психика воспринимает их «сладкими». И нарушая такие запреты, люди действуют строго по сценарию импульсивной природы, а не по велению разума. Это предсказуемый рефлекс, и никак не волевой акт.
Абсолютная свобода наступит тогда, когда будет вощможным смотреть и на запрет и на разрешение с равнодушным спокойствием. То есть выбирать не потому, что нельзя, и отказываться не потому, что можно.
А пока нужно нарушать — человек раб. Запрет не должен быть топливом для противодействия.
Твой интеллект — это эстетический опыт. Ум тут — просто материал. А то, как ты двигаешься внутри мысли — это телесно, неприлично и прекрасно. Это искусство. Спасибо, что позволяешь за этим наблюдать. 💀
Тебе не кажется что чувство несвободы здесь лишняя концепция. Мне кажется о нем нужно говорить отдельно.
> И, отсутствие чувства несвободы — даёт ли само по себе чувство свободы?
Думаю, что не дает. Чувства могут занимать такую бинарную позицию в теории, но это примерно как говорить что-то вроде: ты или меня любишь или недавидишь, когда наличие одного не всегда обозначает отсутствие другого.
И тут возникает другой вопрос: Ограничения — достаточно ли избавиться от них, для избавления от чувства несвободы?.. И, отсутствие чувства несвободы — даст ли это само по себе чувство свободы?
Свобода не многолика, она имеет единственное лицо. Отсутствие свободы — это когда ты представляешь то что называешь свободой. А дальше сам выбирай то что я имею ввиду.
Офигеть, наверно, как очевидно, но, чтобы почувствовать себя свободным, мне само собой напросилось «избавиться от того, что заставляет чувствовать себя несвободным»… Но это, ведь, могут быть различные вещи от индивида к индивиду.
Быть может их можно вынести в определённый класс вещей, но, думается мне, запреты (именно запреты, как разновидность ограничений) — могут оказаться не единственным его подклассом.
Ничего не пострадало, ничего не оскорбилось, будьте покойны на этот счет). Всё объясняется моим восприятием, реакцией, рефлексией, моим индивидуальным набором деталюшек, как отмечалось выше. Кто-то даже сразу отнесет меня к определённому сорту человеческих категорий. Штош)
Фанаты не общаются друг с другом о своём идоле, чтобы не пошатнуть представления о нём. Ведь объект поклонения связан с тобой и представление о нём может пошатнуться. (икона и идол — схожие понятия )
– Вы стихи читаете все время, – сказала Милана. – Вы поэт?
– Я? – Бомж растроганно посмотрел на нее. – Спасибо, милая дева! Хотел бы я быть поэтом! Я лишь читатель. А стихи – великого Низами Гянджеви, коего считают своим и потомки персов, и жители Азербайджана…
– Вы азербайджанец?
– Я? – Бомж растерялся. – Русский я. Андрей меня зовут. Русский, гражданин Вселенной, если угодно, то есть космополит, но духом русский я…
Он задумчиво почесал живот. Добавил:
– Или же председатель земного шара, как называл себя Хлебников Велимир, поэт величайший из забытых… но все они нынче забыты, и всех я люблю…
Очень хорошо понимаю про эпикриз. Прошу прощения, не хотел специально кого-то раздражать. Надеюсь, ваш слух не сильно пострадал.
Ответ на ваш комент для Ю+ «зачем просто, когда можно сложно?»: Согласен, и я не против упрощений, это нормальный обычный и правильный способ мышления. Просто я так и не раскрыл главную мысль, ну не потянул просто, это надо работу бросать, чтобы в стихах раскрыть все, что хотел сказать. Там уже подвезли разбор моего стиха, думаю написать разбор разбора, но позже, и если не забуду, и в нем постараюсь закончить мысль в прозе, она про создание каскада защит на основе нейронкиного бинарного подхода к реакциям людей.
А ведь и правда, давайте допустим, что истина действительно лежит на поверхности и вам каким-то образом удаётся безошибочно отличать эту «ровную чистую истину» от всего наносного.
Посмотрим что из этого следует?
Получается, всё, что кажется вам очевидным, можно объявить сутью вещей, а всё, что требует дополнительного рассмотрения можно наречь ненужным усложнением, корягами и попыткой утонуть в собственных рассуждениях.
Конструкция довольно удобная, ведь чужой аргумент уже не нужно разбирать достаточно решить, что он слишком сложен по сравнению с вашей очевидностью 🌟.
Иронично, что мысль о ненужности сложных конструкций вы сами выразили через довольно сложную конструкцию с корягами, утоплением, дном и последними пузырями воздуха.
Смысл большинства вещей лежит на поверхности и имеет совершенно простую природную основу, но зачем просто, когда можно сложно? Желательно еще и отчаянно запутаться в различных версиях корягах, захлебнуться, чтобы потом, выпуская последние пузыри воздуха, лежа на дне, открыть глаза и осознать, что поверхность и была ровной чистой истиной.
Вы смешиваете абстракции разного уровня. Если в общих чертах ещё понятно, что такое форма, то с понятием сути всё гораздо сложнее: оно значительно более абстрактно.
В вашем примере с офисом, если под сутью понимать исключительно выполненную работу, то одежда действительно ничего не меняет. Но ведь далеко не для всех суть работы этим исчерпывается. Для кого-то «хорошо выполненная работа» уже включает соблюдение определённых стандартов — от правильных печатей и оформления документов до внешнего вида сотрудника.
Получается, что для одного человека часть формы уже входит в содержание того, что он называет сутью, а для другого — нет. Поэтому само противопоставление формы и сути ещё ничего не доказывает: сначала нужно договориться, что именно мы называем сутью. 💀
Выходит что формой можно оправдать всё что угодно, сославшись на то, что сути она не меняет. Не отрицаю мат как таковой, но отрицаю его применение там, где режет уши. Да, мне режет. Индивидуальная непереносимость, не сочтите за критику, такой у меня эпикриз. Можно прийти в офис в бикини и сказать, что это всего лишь форма, а свои функциональные обязанности я исполняю также великолепно как и вчера в офисном костюме. Все верно. Кто знает, возможно и это будет практиковаться, люди всё больше становятся толерантными, понимающими, чуткими к чужим проявлениям индивидуальности.
Заметь: пока многие критиковали и возмущались из-за ненормативной лексики, ты взял, вдохновился и создал собственную работу. Если чей-то пост или творческий текст способен вдохновить другого человека на творчество, то, на мой взгляд, уже этим он вполне оправдывает своё существование.
После первого прочтения я не заметил ничего особенно выдающегося: нормальный стих, сатира, всё на месте. Но после второго прочтения он оказался глубже и интереснее.
Ты прав, психика многослойна. Я и не говорю, что рефлекс стыда — единственное объяснение. Но в этой конкретной ситуации — когда человек видит только мат и не замечает ни формы, ни смысла — это один из самых заметных слоёв. Я не свожу всё к этому. Я просто показываю один из слоёв, который в этой ситуации работает. А то, что ты видишь больше — это и есть твоя глубина.
Принимаю твою точку зрения, уважаю твое мнение. Еще раз прошу прощения. И говорю тебе, это не было ни эпатажем, ни троллингом, не было желания кого-то дразнить и разводить негатив. Ты сейчас на эмоциях. Не хочешь посмотреть на все с других точек зрения.
Елена, вы сами выбираете, что читать и на что реагировать. Стихи никого ни к чему не принуждают. Если вам мерзко — это ваша субъективная реакция, и ваша эмоциональная саморегуляция — исключительно ваша зона ответственности. Я не несу ответственности за ваши чувства.
Я не согласен. Ты сводишь все до примитивной плоской функции. Это может быть тем, о чем ты говоришь, но на деле это результат множества других процессов. И ты не можешь знать каких именно. Психика многослойна, об этом я хотел донести в стихотворении. Не стоит реакции людей низводить до действия простых алгоритмов.
А может дело и не в мате. Елена же занималась тем же самым. Во всяком случае зимой было больше такого взаимодействия в комментариях. Ответы на комментарий были, как справки из Вики, только из ИИ.
Это если я правильно поняла суть. 3 раза читала...
НЛО, ты только что наглядно продемонстрировал, как работает рефлекс стыда. Елена увидела мат — и у неё сработала защита. Она не увидела смысла, не увидела формы, не увидела иронии. Она увидела только «мат» и включила рефлекс. А ты теперь видишь, как это работает. Спасибо за наглядный эксперимент.
Елена Витальевна, прошу прощения, если как-то задел тебя. Я этого не хотел. Сожалею, что так вышло. Видимо у тебя есть свои внутренние веские причины так негативно воспринимать мат. Но это не было ругательством. Это просто форма подачи идей. Вообще этот стих по сути критика действий Персика. Попробуй отфильтровать мат, и обратить внимание на смыслы. Еще раз, Ленк, не хотел тебя задевать. С уважением.
И у тебя нету )
НЛО, где в твоём стихе когнитивная психология? Ты использовал слова «рефлекс» и «анализ», но это просто термины. Где описание процессов? Где модель? Где хоть одна ссылка на то, как работает мышление? Её нет. Есть претензия, но нет содержания.
Опять недовольничаешь, Ю.
Смотри, в стихах Джигурды есть психологизм, в стихе НЛО была чистая когнитивная психология. Для Мии психология изначально г… но. Она ее не обливала грязью. Она для нее была и есть г… но, тем более когнитивная. Ну вот так сложилось. Бывает такое. И кстати я даже почти согласен, частично, например в популярной психологии реально очень много г… на.
Ну вот для тебя, Ю, наверняка есть какие то вещи в мире, которые ты считаешь г… ном, так ведь? Вот для других это прекрасные вещи, а для тебя г… но. Ну вот и для Мии так с психологией. Имеет право человек так считать. Разве нет?
А теперь представь, когда г… нные рассуждения подаются в форме мата. Это получается двойное г… но. Это же просто п… ц.
Мия, правильно же говорю?
Короч. 0% осуждения, 100% понимания.
Эй, получастника, когда ты сдашь свои варианты уже?😂
Я был уверен в том, что Мия выбрала именно скульптуру, а ты?)
Ну, если контекст создания того стиха полностью выкинуть, то полностью согласен с вами!
Ю, ну вот чо ты такой злой-то! )
Мия между прочим написала неплохой философский комент с вполне нормальной метафорой.
Вот смотри. Лечебная грязь — это грязь (мат), содержащая минералы (смыслы), ну магний там, кальций, железо и т.д. Человеку не приятна грязь, но зная, что это полезно, он лезет в грязевую ванну, терпит грязь ради пользы. Потом обязательно моется. А есть обычная грязь, и не известно полезная она или нет (есть там смыслы или нет), она может быть даже вредной кстати (негативные смыслы). Человеку нет резона в нее залезать.
И вот если бы, например, Блок написал похабный стих. Это была бы, целебная грязь, потому что Блок — человек авторитетный, дающий что-то прекрасное для души, и это общеизвестно. А вот Джигурда — фигура сомнительная, неоднозначная. Это как грязь на улице, не известно полезная или нет, может даже вредная. Поэтому лучше не прикасаться вообще. Про НЛО — вообще молчу. В его грязи для Мии точно нет полезных минералов. И это правда. Там все полезные микроэлементы предназначались для Персика, поэтому Мии нет вообще резона к этой грязи прикасаться, ведь потом еще руки мыть.
Все логично.
Мия, верно вас понял?
Могу еще такую метафору предложить: поиск алмазов в навозе. Если мы точно знаем, что в навозе (мат) есть алмазы (смыслы), то там стоит полазить, несмотря на отвращение. Но если нет достоверной информации, что в навозе есть алмазы, то лезть туда и преодолевать отвращение точно не нужно.
> Вопрос открыт, строки не дают на него ответа.
Для меня искусство не про готовый вывод, а про создание вопроса, который остаётся после прочтения. Готовый ответ закрывает произведение; открытый вопрос включает в него читателя.
Насколько я знаю, в некоторых культурах говорят, что невежливо завершать разговор с человеком, не оставляя его с вопросом.
Ответ — не долг автора, а свобода и ответственность того, кто читает.
> Получается, что, несмотря на образность, всё бесполезно.
Если из всех возможных прочтений вам ближе именно это — возможно, для вас так и есть. Но текст не навязывает этот вывод: ответственность за его выбор тоже лежит на читателе.
Может быть так?
Зачем даётся выбор самоопределения, поиска цели, призвания?
Если кто-то идёт по простому пути и видит цель в удовлетворение плоти.
И в это же время кто-то осознанный выбирает сложный путь космонавтики и шарашит ракетами в небо, космос бороздит.
Вопрос открыт, строки не дают на него ответа. Более того шарашить ракетами не хочется, дыры в озоне появляются.
Получается что не смотря на образность все бесполезно.
Кажется что в строчках нет созидания, они не интересны, просто шум.
Как рев мотора в ночном дворе. Да, свобода.
А возможно свобода в возможности выбора выше в небо или спикировать вниз. А в социуме в праве выбора.
> U+1F480, вы сами писали этот комментарий или с помощью ИИ? Просто если второй вариант, то смысла в моих ответах нет.
Если у вас нет желания отвечать на комментарий — не отвечайте. Это не только ИИ: здесь замешаны чёрная магия, тайные ритуалы, танцы северных шаманов с кланом прячущихся ежей и книги Карнеги о том, как заводить друзей. Под каким предлогом выйти из разговора, выбирайте сами. Советую что угодно, кроме логики и внятных аргументов: с ними будет сложнее.
> Какая связь мата и свободы? С чего вы решили, что он написал этот стишок, демонстрируя свою «свободу» самовыражения?
Вы спорите с утверждением, которого в статье нет. Мат там не объявлен признаком свободы, а Джигурде не приписывается её демонстрация — наоборот, суть в том, что он ничего не демонстрирует: обсценное слово у него работает внутри образа. Свобода рассматривается только как отношение к запрету: если вам нужен эффект его нарушения, вы всё ещё от него зависите. Истории про семью, побои и лавочку — выдуманная биография; текстовый разбор спрашивает не о воспитании автора, а о работе слова.
U+1F480, вы сами писали этот комментарий или с помощью ИИ? Просто если второй вариант, то смысла в моих ответах нет.
Какая связь мата и свободы? С чего вы решили, что он написал этот стишок, демонстрируя свою «свободу» самовыражения? Может, это именно для вас мат как признак свободы? Если кому-то строго запрещали ругаться матом и били за каждое слово, тогда еще как-то можно натянуть на свободу. А у Джигурды, возможно, именно матом и общались в семье, просто как способ выражения мыслей, когда другие слова сложнее найти. Таких «свободных» в речи вечером на скамейке с бутылкой очень много собирается.
Да, тексты. Литературный разбор существует не только для признанных шедевров, а текст не перестаёт быть текстом от презрительной интонации и трёх вопросительных знаков.
Если вы считаете, что это не литература, назовите критерий — пока вы лишь выразили своё отношение, но ничем его не обосновали.
Если это не попытка поделиться личным опытом исследования окружающего мира, то прекрасная иллюстрация процесса, описанного в статье: сначала явление объявляют грязью, а затем это объявление выдают за доказательство. Благодарю за наглядность.
Тексты? Вы серьёзно? Творцы стихов? Мы точно про литературу говорим?
А какой бы форме г… но не подавали, оно от этого не станет пахнуть лучше.
> Чтобы использовать мат в шутках, нужно сначала научиться шутить, также и со стихами.
Вы спорите со статьёй, практически дословно повторяя её главный тезис.
Фраза «использует мат как доказательство свободы» — не похвала, а описание именно того подросткового механизма, который вы затем критикуете: нарушить запрет, чтобы показаться смелее.
«Грубый», «грязный», «отвратительный, не хочется вдумываться» честно описывают вашу реакцию, но не устройство текста. Контекст «Джигурдца» объясняет, кого он высмеивает, однако не меняет функции мата: уберите из него обсценные усилители — сатирическое послание сохранится; уберите «ПИЗДУ НЕБЕС» — исчезнет сам образ. Именно эту разницу и разбирает статья, а не количество смысла и не право авторов считаться Пушкиными.
Частушка — не недолитература, а полноценный жанр русского фольклора: предельно сжатая форма, способная в нескольких строках передать живую речь, иронию, бытовую или политическую сатиру. Её простота обманчива: чем меньше слов, тем больше работы приходится на каждое. Поэтому вопрос не в том, «частушка это или искусство», а в том, хорошо или плохо автор распорядился этой формой.
Вы не разбираете сами стихи, а заранее решаете за авторов, зачем они их написали: будто им хотелось покрасоваться и перещеголять друг друга. Но один стих вызвал другой — это обычный творческий отклик, а не детское соревнование. Фраза «как дети малые» просто унижает авторов и позволяет ничего не говорить о самих текстах. А «мат создан не для стихов» — не правило литературы, а лишь ваше личное представление о том, какой должна быть поэзия.
Кто-то из грязи делает кляксу, а кто-то скульптуру. Каждый выбирает, что ему ближе. Я вижу свой выбор вы сделали.
Сегодня всё просто.
Спагетти aglio e olio, правда, я еще кинула туда креветки и сыр.:)
это верно, кстати. Мы общаемся много лет (скоро 10 будет), есть взаимоуважение, но действительно общение двух параллельных реальностей.:)
давай мой синтез с Лисом:)
Классно рисуешь😃в цвете покажешь, как закончишь?)
(Мой комментарий касается этого блога и блога Джигурдец:) Соглашусь с НЛО, что негативная реакция людей на такие стихи Джигурды может быть обусловлена совершенно разными причинами. Начиная от самого отношения к этому персонажу, а соответственно, и к его творчеству, до неприязни мата как такового.
Наличием мата в стихах никого не удивишь, Пушкин, Маяковский и Лермонтов тоже его включали иногда, и как раз он использовался больше для усиления (или как демонстрация отношения к некоторым личностям). Но эти поэты мастерски владели всеми словами, а не только матерными.
> «Один автор использует мат как доказательство собственной свободы».
Какая-то детская история. Подростки, у которых еще ума мало, но хотят казаться взрослыми, как раз и думают, что мат их делает более крутыми, а на мой взгляд, всегда выглядели более глупыми. Нарушать какие-то правила или нормы — это не про свободу, а скорее про протест или эго.
Лично я нейтрально отношусь к мату, но для меня он бывает разный, и моя реакция на него будет зависеть от его формы и уместности. В случае стихотворения Джигурды он грубый и грязный. Лично для меня форма подачи отвратительная, и даже не хочется вдумываться и пытаться понять, что там за ассоциации родились у автора и какие взаимосвязи. Тот стишок, что приведен как пример в начале блога, вообще на уровне матерных частушек, которые большинство слышали в детстве, гуляя во дворе. Поэтому странно видеть в этом блоге слово «искусство».
А вот в стихотворении НЛО смысла гораздо больше, только не того, что, вероятно, разобрал ИИ. Этот стих является сатирическим ответом на последние блоги Персика, написанном именно в той форме, в которой ей понятна и нравится.
Чтобы использовать мат в шутках, нужно сначала научиться шутить, также и со стихами.
Но здесь он выглядит как будто чем-то раздосадованный
Я согласна: реакция шире, чем две категории. Ты прав. Я и не утверждала, что это единственное объяснение. Я просто взяла один слой, который был заметен в этом чате, и развернула его. Мне захотелось — я написала. Не как научную работу, не как истину. Как наблюдение.
Я не проводила эксперимент, не собирала экспертов и не претендую на универсальность. Это просто обобщение — один из возможных взглядов, который не отменяет других слоёв. Я написала его, потому что мне захотелось развернуть именно эту сторону. Если у тебя есть свой взгляд — покажи. Раскрой остальные слои: культурный, когнитивный, личностный, ситуативный… Этого действительно не хватает сейчас в чате — не просто споров, а разбора с разных сторон. Я прочитаю с интересом.
Но я не буду защищать свой пост как истину, потому что я и не объявляла его истиной
🫶
Персичка, не знаю о какой глубине ты говоришь. Это скорее широта. Обычная широта кругозора. А вижу я только то, что видишь и ты, и любой другой. Вижу реакции людей, их конкретные действия и слова. Ну и всё. И больше ничего. Или ты говоришь об умозрительных предположениях? Ну так это же просто гадания, составление гипотез. Это не видение никакое, это хуйня, тыканье пальцем в небо.
Смотри, в психологии известно, что к одному и тому же эффекту можно прийти разными путями. Вот ты говоришь про конкретную ситуацию, про конкретный набор видимых реакций, и каким-то образом определяешь какой именно процесс к этому привел. Серьёзно?
Персик, и как же ты увидела этот процесс, который превалирует на видимом слое? Какой такой прибор у тебя есть, который точно определяет внутренние процессы людей по набору реакций? Особенно учитывая, что то, что ты называешь какими то специальными терминами, вроде «рефлекса стыда» — являются сами по себе просто моделями и териями, гипотезами. И ты создаешь какую-то гипотезу из гипотез и заявляешь, что ты знаешь теперь как и что работает.
Персик, и что же это за прибор, который помогает тебе увидеть внутренние процессы? Нейронка? И ты вот прям берешь ее выводы, и принимаешь их за истину?
Проведи такой эксперимент. Создай 10 экспертов, желательно в разных моделях. Задай каждому эксперту разные роли. У нас есть десятки направлений в психологии. Раздай каждому свое отдельное направление. Опиши ситуацию, запроси разбор и определение превалирующего процесса. И сравни результат. Тебе выдадут совершенно разные «ведущие и самые очевидные» процессы.
В том твоем посте про два типа реакции ты сводишь все к аффекту и аналитике. Если человек испытывает отвращение к матерным стихам и не смотрит на смысл, то это аффект, типа недуг, а если позитивно воспринял, увидев смысл или негативно воспринял, но все равно увидел смысл, то это аналитика, здоровье. Но это ложная дихотомия. Все сложнее и интереснее. Например, обрати внимание вот на эти коменты:
https://chatprostotak.ru/blogs/u-svobody-mnozhestv...
https://chatprostotak.ru/blogs/u-svobody-mnozhestv...
В них люди смотрят на форму, смысл им не интересен.
Думаешь это аффект? Нет. Это аналитика. Это не просто эмоциональная реакция. Да, это отвращение, но оно идет из аналитического ума. Аффект — это быстрая реакция. Вот как у сама знаешь у кого. А если человек думал полдня, а потом написал все, спокойно, рассудительно, аргументировано или образно, то это аналитика, это не может быть аффектом.
Вообще… эти посты с «удивительными» стихами создают ощущение, что это дети, которые дорвались до «свободы»(как им кажется) и в эйфории фонтанируют своими поэтическими знаниями, стараясь как можно больше произвести впечатления на широкую публику своей «смелостью». И рассуждения о том, как красиво, глубокомысленно и поэтично это всё составлено — это всё кажется большим преувеличением, простите. Создайте пожалуйста что-то красивое. А половые органы оставьте специальной литературе. Кстати, и про них можно сказать в красивой и более поэтичной форме. А мат — он создан не для стихов...
Извините, этот коммент больше относится к предыдущим постам: Джигурдец и т.п… хотела промолчать и не сдержалась. Ей Богу, как дети малые, кто круче выскажется..🤦
Ему в бэнто еды не дали. Ну, а если по книге, то он не то, чтобы грустный, сколько не ярко выражающий чувства, если правильно помню.
Почему Кафке так грустно?
Грязь бывает лечебная, грязь бывает… просто грязью. Но как не поверните, но руки и остальное всё равно мыть придётся. Как её не приукрашивай и не восхваляя.
Скорее, сразу ложишь на лопатки, я даже заметить не успеваю 😅
Моя нейронка уже на 7-ой раз выдала верный ответ… ну не без моих подсказок, канеша😏🤓 и ясен пень, на мой взгляд, верный😅
«Перестань искать в ней оппонента для интеллектуальной дуэли. Она не противник, которого нужно переиграть, и не досье, которое нужно вести.»
Хм. Не задумывался.
🐱Мяу, а я тебя использую как оппонента для дуэли, интересно?😁
Куча ~крутых слов
Но суть одна. Ты мне сказал в итоге, что я не зонд, но абориген.
Шельмоват твой ИИ-катализатор, однако...🧐🤫
Уух, ну и пропустил же я заварушку.
Да сколько там минусов-то было?!)
Наверное меня затопить попытались за то, что я в первом ответе написал. Дескать, «саркастически унижу». Но речь идёт о ситуации, где меня самого, считай, унизили, поэтому я так написал.
Руководствуюсь тактикой поступать с людьми так, как они поступают со мной)
Фиг знает кто мне минусы ставит тут, скорее всего кое-кто с запасных аккаунтов, а кто — догадываюсь.
Ох, если бы это было очевидно, мы бы жили в совершенно другом мире
Как видишь, даже в рамках нашего небольшого сообщества это очевидно далеко не для всех.
Спасибо и тебе с НЛО, за то что подняли интересную и неоднозначную тему.
На мой чисто субъективный взгляд, искусство никому ничего не должно 💖
На мой, чисто субъективный взгляд, искусство должно приносить положительные эмоции… Этот вид поэзии, если его вообще можно таковым назвать (опять же по моему мнению) ничего такого не приносит, а наоборот какое то отвращение. Даже читать не приятно, ещё разбирать и анализировать. Долго держалась…
Я так понимаю, U+ говорил о чувстве свободы, ощущении, а не о свободе, как таковой (что, в принципе — тема для отдельного блога, а может и не одного). Если так, то, при сознательном нарушении запрета/обходе ограничения, чувство свободы - вполне вероятно. Однако, зависит и от обстоятельств и от индивида с его мотивами.
Ведь очевидно, что часто социум сам специально маркирует некоторые вещи как табу, зная, что человеческая психика воспринимает их «сладкими». И нарушая такие запреты, люди действуют строго по сценарию импульсивной природы, а не по велению разума. Это предсказуемый рефлекс, и никак не волевой акт.
Абсолютная свобода наступит тогда, когда будет вощможным смотреть и на запрет и на разрешение с равнодушным спокойствием. То есть выбирать не потому, что нельзя, и отказываться не потому, что можно.
А пока нужно нарушать — человек раб. Запрет не должен быть топливом для противодействия.
Твой интеллект — это эстетический опыт. Ум тут — просто материал. А то, как ты двигаешься внутри мысли — это телесно, неприлично и прекрасно. Это искусство. Спасибо, что позволяешь за этим наблюдать. 💀
Мем?
Я думала, что это собака сутулая 😁
Это может увести от контекста. Предлагаю - отдельно или в личке.
Саймон говорит
1. Б, 2.А, 3. Б, 4.В, 5. В, 6. Г, 7.В, 8.А, 9. Б, 10.А, 11. В, 12. Б, 13.Г, 14.А, 15.Г, 16.Г, 17.Г, 18.Г.
Глубоко
Они в теории могут быть зависимы, но скорее нет чем да.
Вот что он понял с моих слов 😁
«чувство несвободы здесь лишняя концепция» — может быть. Возможно, в том случае, если установить, что это два независимых состояния/ощущения.
Лис при листе. Пергамент в студию. Это уже интересней.
Тебе не кажется что чувство несвободы здесь лишняя концепция. Мне кажется о нем нужно говорить отдельно.
> И, отсутствие чувства несвободы — даёт ли само по себе чувство свободы?
Думаю, что не дает. Чувства могут занимать такую бинарную позицию в теории, но это примерно как говорить что-то вроде: ты или меня любишь или недавидишь, когда наличие одного не всегда обозначает отсутствие другого.
И тут возникает другой вопрос: Ограничения — достаточно ли избавиться от них, для избавления от чувства несвободы?.. И, отсутствие чувства несвободы — даст ли это само по себе чувство свободы?
Свобода не многолика, она имеет единственное лицо. Отсутствие свободы — это когда ты представляешь то что называешь свободой. А дальше сам выбирай то что я имею ввиду.
Офигеть, наверно, как очевидно, но, чтобы почувствовать себя свободным, мне само собой напросилось «избавиться от того, что заставляет чувствовать себя несвободным»… Но это, ведь, могут быть различные вещи от индивида к индивиду.
Быть может их можно вынести в определённый класс вещей, но, думается мне, запреты (именно запреты, как разновидность ограничений) — могут оказаться не единственным его подклассом.
Пиздец, нахуй, блядь. Вот что я понял с твоих слов.
Совесть, может только формой😠. Но сравнить Блока и вот ЭТО!!! ПЕЧАЛЬКА.
Стараюсь, прежде чем излагать, взвешивать.
Даже никак не намекаю на вашу замудреность)
Ваши опечатки весьма кровожадны 💀
Прекрасно вас понимаю. Читать буквы — прерогатива слабых духом.
Ничего не пострадало, ничего не оскорбилось, будьте покойны на этот счет). Всё объясняется моим восприятием, реакцией, рефлексией, моим индивидуальным набором деталюшек, как отмечалось выше. Кто-то даже сразу отнесет меня к определённому сорту человеческих категорий. Штош)
А почему комменты не отключила?
Я же здесь
Фанаты не общаются друг с другом о своём идоле, чтобы не пошатнуть представления о нём. Ведь объект поклонения связан с тобой и представление о нём может пошатнуться. (икона и идол — схожие понятия )
Нет ничего ироничного, просто ваши «коряги» залегают для меня слишком глубоко. Не донырнуть)
Пост понравился. Будет здорово, если ты продолжишь рубрику. Пожелание — побольше примеров произведений.
– Вы стихи читаете все время, – сказала Милана. – Вы поэт?
– Я? – Бомж растроганно посмотрел на нее. – Спасибо, милая дева! Хотел бы я быть поэтом! Я лишь читатель. А стихи – великого Низами Гянджеви, коего считают своим и потомки персов, и жители Азербайджана…
– Вы азербайджанец?
– Я? – Бомж растерялся. – Русский я. Андрей меня зовут. Русский, гражданин Вселенной, если угодно, то есть космополит, но духом русский я…
Он задумчиво почесал живот. Добавил:
– Или же председатель земного шара, как называл себя Хлебников Велимир, поэт величайший из забытых… но все они нынче забыты, и всех я люблю…
Камент — агонь! )
Очень хорошо понимаю про эпикриз. Прошу прощения, не хотел специально кого-то раздражать. Надеюсь, ваш слух не сильно пострадал.
Ответ на ваш комент для Ю+ «зачем просто, когда можно сложно?»: Согласен, и я не против упрощений, это нормальный обычный и правильный способ мышления. Просто я так и не раскрыл главную мысль, ну не потянул просто, это надо работу бросать, чтобы в стихах раскрыть все, что хотел сказать. Там уже подвезли разбор моего стиха, думаю написать разбор разбора, но позже, и если не забуду, и в нем постараюсь закончить мысль в прозе, она про создание каскада защит на основе нейронкиного бинарного подхода к реакциям людей.
Персик, а почему ты закрываешь свои посты?
) Боишься, что твои аргументы не выдержат проверки?
Хорошо, давайте в это сыграем 💀
А ведь и правда, давайте допустим, что истина действительно лежит на поверхности и вам каким-то образом удаётся безошибочно отличать эту «ровную чистую истину» от всего наносного.
Посмотрим что из этого следует?
Получается, всё, что кажется вам очевидным, можно объявить сутью вещей, а всё, что требует дополнительного рассмотрения можно наречь ненужным усложнением, корягами и попыткой утонуть в собственных рассуждениях.
Конструкция довольно удобная, ведь чужой аргумент уже не нужно разбирать достаточно решить, что он слишком сложен по сравнению с вашей очевидностью 🌟.
Иронично, что мысль о ненужности сложных конструкций вы сами выразили через довольно сложную конструкцию с корягами, утоплением, дном и последними пузырями воздуха.
Смысл большинства вещей лежит на поверхности и имеет совершенно простую природную основу, но зачем просто, когда можно сложно? Желательно еще и отчаянно запутаться в различных версиях корягах, захлебнуться, чтобы потом, выпуская последние пузыри воздуха, лежа на дне, открыть глаза и осознать, что поверхность и была ровной чистой истиной.
Вы смешиваете абстракции разного уровня. Если в общих чертах ещё понятно, что такое форма, то с понятием сути всё гораздо сложнее: оно значительно более абстрактно.
В вашем примере с офисом, если под сутью понимать исключительно выполненную работу, то одежда действительно ничего не меняет. Но ведь далеко не для всех суть работы этим исчерпывается. Для кого-то «хорошо выполненная работа» уже включает соблюдение определённых стандартов — от правильных печатей и оформления документов до внешнего вида сотрудника.
Получается, что для одного человека часть формы уже входит в содержание того, что он называет сутью, а для другого — нет. Поэтому само противопоставление формы и сути ещё ничего не доказывает: сначала нужно договориться, что именно мы называем сутью. 💀
Выходит что формой можно оправдать всё что угодно, сославшись на то, что сути она не меняет. Не отрицаю мат как таковой, но отрицаю его применение там, где режет уши. Да, мне режет. Индивидуальная непереносимость, не сочтите за критику, такой у меня эпикриз. Можно прийти в офис в бикини и сказать, что это всего лишь форма, а свои функциональные обязанности я исполняю также великолепно как и вчера в офисном костюме. Все верно. Кто знает, возможно и это будет практиковаться, люди всё больше становятся толерантными, понимающими, чуткими к чужим проявлениям индивидуальности.
Каким вы видите предмет исследования последней приведённой вами работы Александра о грамотности?
Как вы считаете, для чего на самом деле нам нужна грамотность?
Для доносов и подведения статистики или всё-таки для чтения Пушкина и чего-то ещё?
могу ли озвучить наблюдение не по теме блога? 🤔
да, все мои, пмжэшники, которые уже не вернутся в природу
Благодарю, что поделился своим трудом.
Заметь: пока многие критиковали и возмущались из-за ненормативной лексики, ты взял, вдохновился и создал собственную работу. Если чей-то пост или творческий текст способен вдохновить другого человека на творчество, то, на мой взгляд, уже этим он вполне оправдывает своё существование.
После первого прочтения я не заметил ничего особенно выдающегося: нормальный стих, сатира, всё на месте. Но после второго прочтения он оказался глубже и интереснее.
А давай я закажу синтез)
Так вот откуда берутся волшебные синие гранулы...
Спасибо. Я даже не знал как называется стиль, которым написал стих ) Теперь буду знать
Мы так и поняли 😁
Прочитайте стихотворение «Поэты», оно написано четырехстопным амфибрахием, как и Ваше.
Спасибо, не ищу 😇
Ты прав, психика многослойна. Я и не говорю, что рефлекс стыда — единственное объяснение. Но в этой конкретной ситуации — когда человек видит только мат и не замечает ни формы, ни смысла — это один из самых заметных слоёв. Я не свожу всё к этому. Я просто показываю один из слоёв, который в этой ситуации работает. А то, что ты видишь больше — это и есть твоя глубина.
Принимаю твою точку зрения, уважаю твое мнение. Еще раз прошу прощения. И говорю тебе, это не было ни эпатажем, ни троллингом, не было желания кого-то дразнить и разводить негатив. Ты сейчас на эмоциях. Не хочешь посмотреть на все с других точек зрения.
а что достаточно для настоящего фаната? (без негатива, просто интересуюсь)
Елена, вы сами выбираете, что читать и на что реагировать. Стихи никого ни к чему не принуждают. Если вам мерзко — это ваша субъективная реакция, и ваша эмоциональная саморегуляция — исключительно ваша зона ответственности. Я не несу ответственности за ваши чувства.
Не за шо пока) А синтезировать тебя с кем?) или ты не ищешь элемент?😁
Я не согласен. Ты сводишь все до примитивной плоской функции. Это может быть тем, о чем ты говоришь, но на деле это результат множества других процессов. И ты не можешь знать каких именно. Психика многослойна, об этом я хотел донести в стихотворении. Не стоит реакции людей низводить до действия простых алгоритмов.
Спасибо, друг ☺
А может дело и не в мате. Елена же занималась тем же самым. Во всяком случае зимой было больше такого взаимодействия в комментариях. Ответы на комментарий были, как справки из Вики, только из ИИ.
Это если я правильно поняла суть. 3 раза читала...
НЛО, ты только что наглядно продемонстрировал, как работает рефлекс стыда. Елена увидела мат — и у неё сработала защита. Она не увидела смысла, не увидела формы, не увидела иронии. Она увидела только «мат» и включила рефлекс. А ты теперь видишь, как это работает. Спасибо за наглядный эксперимент.
Елена Витальевна, прошу прощения, если как-то задел тебя. Я этого не хотел. Сожалею, что так вышло. Видимо у тебя есть свои внутренние веские причины так негативно воспринимать мат. Но это не было ругательством. Это просто форма подачи идей. Вообще этот стих по сути критика действий Персика. Попробуй отфильтровать мат, и обратить внимание на смыслы. Еще раз, Ленк, не хотел тебя задевать. С уважением.
Да запросто!:) ❤️