Что такое свобода?

Ну, так как в целом ты моё мнение знаешь, то в данном случае я таки позволю себе вместо собственных мыслей процитировать чужое. Можно не сразу понять мысль автора, но я понимаю...

Свобода — это более не ценность
Свобода — это бетонный крест
Но не теряешь ли ты свою целостность
Даже если сумма растет от перемены мест?
Моим мозгом затыкают дыры
В танкерах, везущих кокаин и нефть
Но если рак корпораций — это будущее мира
Я выбираю ...<CENSORED>...

На всякий случай напишу, что осуждаю то что зацензурил. Времена такие, что лучше это выразить явно)

Источник

Либералами сейчас называют себя левые. Они ограничивают свободу большинства в угоду меньшинствам. Подменяют свободу своеобразно понимаемой «справедливостью».

«Классические» либералы теперь называют себя либертарианцами. Для них понятие свободы, если я правильно понимаю, неотделимо от неприкосновенности частной собственности. Границы собственности — это и есть границы свободы.

> Они ограничивают свободу большинства в угоду меньшинствам

Вот не знал совершенно, что в США 18го/начала 19го века повсеместно рулили левые. Вы ведь понимаете о чём я?

Тезис-то ваш какой? BLM и подобное — это не левая политика? Или что либералы не изменились?

Ваше замечание раскрывает скорее мой второй пункт. «Дикари» свободы не имели, и это вязалось с «классическим» либерализмом.

> Тезис-то ваш какой?

Мой тезис — вы в своём определении левых сказали полную чепуху. В США 18го/начала 19го века существовал имущественный ценз хорошо так подрезающий права большинства американских граждан (а не «дикарей») в пользу имущего меньшинства.

BLM и подобное это политическая самореклама одной части элит против другой рассчитанная на политически слабоумных. Что характерно — работает!

Правильно понимаю, что речь идет про частную собственность на средства производства? А где тогда свобода тех, у кого частной собственности нет?

По такой логике получается, что у них только свобода распоряжаться собой, наниматься или не наниматься на работу.

Если не наниматься на работу, то на что жить? Все денег стоит. Так что не наниматься на работу нельзя. И завладеть частной собственностью нельзя. Получатся, у наемных работников нет никакой свободы.

А вот как раз процитированный мною куплет, он ведь про это. Он как раз и показывает какой на самом деле у нас всех «есть» выбор.

левые себя никогда не называли либералами. :) и не ограничивали свободу большенству.

и понятие свободы всего одно. а не для каждого своё.

используйте словарик.

Согласна, что левых и либералов записывать в один лагерь — это что-то довольно нетипичное, скажем так.

А раскройте, пожалуйста, определение понятия свободы. А то словариков много разных.

словариков много. определеоние всегда одно. чтобы понять что написаное различными словами и обьёмом идентично — следует использовать науку о мышлении. логику. её изучают на ровне с высшей математикой. но теперь уже редко. самостоятельно никто изучить не мешает. без неё вся жизнь идёт «на веру», а не на знания.

опредерение понятия свобода есть «господство над обстоятельствами со занием дела. „

кроме того. либералов не существует в реальном мире. причём
уже сотни лет.

либерал это какой ни будь адам смит. это те ребята, которыево времена манархии боролись за возникновение капитализма в его младенческой,самой ранней стадии. но как мы знаем капитализм уже давно существует в своейфинальной стадии — империализм. так что желающие глянуть либералов и либерализм- могут реализовать желание только мысленно либо используйте машину времени.

в целом все ключевые понятия, имеющие важное отношение кдействительной общественной жизни людей - либо вымышленные либо искажённые. принято назвать любую вещь любойвещью в зависимости от настроения и желания спикера. от сюда такая каша вголове.

желание разобраться в чём либо не занимаясь наукой — оченьпохвально. но мир работает не так к сожалению.

psвсяких средних классов и прочей ахинеи не существует. те, кого называют левыми- не левые. те кого называют коммунистами — не коммуниста. партии называющиесебя коммунистическими — за частую фашистские. тех кого называют фашистами — зачастую не имеют к этому отношения. а техкого ласково величают и хвалят с телека — за частую кристально чистые фашистыпо определению и тп.

как то так.

> боролись за возникновение капитализма в его младенческой, самой ранней стадии.

Простите, но Адам Смит, при всём моём уважении к его попыткам последовательно описать современную ему экономическую систему, описывал уже существующую систему, которая была уже ничуть не младенческой. К тому же, непонятно как он мог бороться за возникновение капитализма во младенчестве, которое у него было где-то в 12-13 вв. К тому же, никто за него и не боролся. Он немножечко сам по себе появился.

Кстати, а кто по вашему Дональд Трамп? Если он не либерал, то кто, неужели коммунист? Или он проклятый имперьалист, а это что-то решительно иное?

> желание разобраться в чём либо не занимаясь наукой — оченьпохвально. но мир работает не так к сожалению.

А как он работает, расскажете?

>… как то так.

Извините за нецензурщинку, но да, как-то так:

Так, ну википедия говорит нам следующее.

>Важнейшими составляющими в современном либерализме признаются свобода слова (свобода публичного высказывания), свобода совести (отделение религии от государства, светское государство и общество), право на легальное участие в политической борьбе. В экономическом отношении принципами либерализма являются неприкосновенность частной собственности, свобода торговли и предпринимательства.

Мы тут в ходе размышлений пришли к тому, что у тех, у кого нет частной собственности, со свободой как-то не очень хорошо. Ну если не считать за свободу право батрачить на работе с утра до ночи, чтобы было на что поесть, за жилье, бытовые вещи и шмотки заплатить. (В некоторых случаях у тебя даже нет свободы присесть в течение рабочего дня и нет времени на обед и на то, чтобы в туалет сходить. Но человеческие права и свободы — понятие растяжимое).

Вы говорите, что свобода — господство над обстоятельствами со знанием дела. Честно говоря, это не особо что прояснило. Господство кого? Что за обстоятельства? И о каком деле речь?

А вот например зверь в дикой природе, он свободен?

Дайте, пожалуйста, свое определение свободы. Тогда порешим)

Сложно. Если начать придумывать определение, то всё равно наткнешься на противоречие. Возможно свобода это просто выдуманное слово, кем-то, для какой-то цели

а вот я пиво поднимаю… хмм… почему же оно имеет массу? ну энергия удержания понятно, но остатки то от куда ?

есть ответ

1 ой. я ничего не понял.
2 если я не понял — значит ответ мне дали не вреный.
3 чтобы понять ответ нужно чото делать… но зачем?
4 давайте кажыдй из нас придумет свой ответ !

)

Пиво какой-то странный предмет. Вот оно есть, а вот его нет.🤷

вот тут в точку и по классике.

подписываюсь )

Как говорят… какое сладкое слово СВОБОДА.

А сможем ли мы ей воспользоваться? Сумеем ли? И для чего она нам… эта свобода? Не мыться? Ходить нагишом? Не учиться? Не жениться и не иметь детей? Или жить в лесу в шалаше?

Так как во всех остальных случаях придётся контактировать с остальным миром и принимать его правила, которые будут, пусть в малом, но ограничивать вашу свободу.

товарищ Мия.

чем гадать — лучше задумайтесь над определением понятия. умныедядьки учёные создавали их как мага — колдуны не одну тысячу лет. круто же. инам всё готовенькое. а мы даж готовое не хотим. этож пепец )

«господство над обстоятельствами со знанием дела». этоглубоко научное определение понятия. диалектичное.

первая часть полагаю понятна, это когда человек господствует надобстоятельствами, а не они над ним, НО! но ограничение — со знаниемдела.

То есть ограничения есть. это означает что полной свободы несуществует. но стремиться к ней нужно. скажем от гравитации вероятно никто несвободен. ну придумываете решения . почему нет. чел сразвитием общества становится всё свободнее.

думаю как бы попроще объяснить.

нужно сразу понять что свобода и свободный_человек — это совсемразличное. если мы рассматриваем свободу, как наличное бытие человека то нампридётся давать определение понятию человека. а чел — животное общественное.значит мы должны определить общество как абстракцию и потом человека как моментобщества. определить его сущность тоже придётся(не верить же кому то на словода) и всему давать определение понятие и как правило нужно будет падать досовсем неопределяемого (то есть это оч большой объём), как в основе математикилежат аксиомы и договоры – то что не определяется никак а просто берётся какдогма.

звучит как хуйня да? но вот по сути это наука, от математикиотличается тем что диалектика более фундаментальна и более точна. а математикаабстрактна. вот када математики при мне пишут паутину длиной в руку а потом надэтими букацифрами ржут до соплей - выглядят как дебилы они. но на самом делепросто я не знаю математику на их уровне и потому дебил я. Тоесть если какуюто науку не понимаешь это не значит что её значение сразу же аннулируется.

с диалектикой так же. проблема в том что мало что можно понятьна достаточном для человека уровне, без самой диалектики. это не врождённыйнавык, это наука, которую изучают.

То есть определения понятий не придумывают, как многие себепредставляют. их долго и кропотливо выводят. если диамат изучал то сам можешьмногое вывести или готовое проверить и либо понять почему верно либо почемутебе дали не верное.

Для простых вещей эта наука не нужна. Кушать и какать – можно безнеё, особено если корм кто то в миску подсыпает и лоток чистит.

соответственно выводить мы не станем целиком это курс на полгода минимум если каждый день часа по 4 заниматься .

но можем сказать что ограничения у свободы человека это какминимум фундаментальные законы природы. Которые нужно старатьсяобойти получая больше свободы. иобщественная сущность человека. То есть если кто то идёт против сущностичеловека в своих действиях то это не свобода, а _произвол_. скажем, люблю якушать детей. и кушаю. это не свобода это произвол. мои действия должны бытьнаправлены на развитие общества человека — тогда это в рамки свободы человека укладывается.кушать детей это действия направленные на уничтожение чел общества – потому этоне свобода.

надеюсь хоть немного понятно.

и вероятно понятно почему никто вам на этот вопрос не ответит.это нужно хотябы уровень кандидата наук в диалектике и хорошийуровень политэкономии. а эти вещи с рождения нам на даны, как рост ноктейнапример. Хотя все считают что логика дана с по рождению. Это не так.

Дорогой дяденька ,gromozeka.

Из вашего комментария лично Я… ну нифигасе не поняла. И какое отношение логика имеет к свободе тем более. Ваш труд может и будет удостоен научной награды, но для меня, как простого обывателя, половина слов и вовсе за гранью понимания. Так что в следующий раз если надумаете издавать свой труд лично для меня, то будьте проще и доступнее в изложении.

докладываю. уровень изложения тот что выше - это объяснение
упрощённое до уровня, элочки людоедки. это даже не научпоп уже. упроститьсильнее - это уже будет просто выпускание кишечных газов, а неизложение материала.

без шуток, даже то что выше - 7-8 ми летние дети хорошоусваивают.

сорян.

Объяснение чего? И для каких целей детям усваивать эту бредятину?

Ага, ругались вот на меня, что я тут много всякой зауми непонятной пишу. Спасибо тов. gromozeka что он показал пример человека который действительно не может связанно излагать собственные мысли, даже если они у него есть.

Но я знаю про что он несёт свою бредятину. Это в очень исковерканном изложении марксистский диалектический материализм (диамат). Святая святых «научного коммунизма» (куда же без коммунизма в этом чате?), которую советским гражданам с высшим образованием всем приколачивали к голове гвоздиками, результат впрочем известен.

Саму по себе диалектику (упрощённо — у каждого предмета/явления есть две стороны — «плохая» и «хорошая», что необходимо учитывать) активно развивал Гегель, который был философским идеалистом (сперва была бесплотная идея и она сотворила мир). Маркс подхватил это и довёл до материализма (первична материя, остальное включая идеи вроде бога, общественных порядков и семейных отношений) — вторично и зависит от материального фундамента.

На этой наукообразной теории Маркс развил то, что потом назвали (при нём живом ещё) марксизмом. В левацкой среде (вернее части её) есть поверие, что если все граждане будут соображать в диамате, то обязательно будет бесклассовое общество, каждому по потребностям и общие жёны отсутствие всякого угнетения включая личные отношения.

Впрочем, я надеюсь что достопочтенный gromozeka просто тролль-левак, и не слишком искренен в своих попытках кому-то что-то объяснить.

gromozeka, вы так упорно поминаете логику, а сами занимаетесь софистикой и подменой понятий. Кто вам и где рассказал про общественную сущность человека? Давайте поразмышляем. Хмм, а не общество ли, в котором вы родились и узнали кучу умных слов, которыми старательно эквелибрируете? И да, если в одних обществах есть детей нельзя, то в других очень даже можно. Но вы взяли понятия «произвол» и «свобода» и постановили, что вам можно, а что нет, потому что *вставить нужное слово*

И все бы ничего, если бы вы зачем-то не говорили о том, что все сложна, сложна и только для ученых умов постижимо так мудро мудроствовать.

Вы вместо этого корявого переложения диамата в стиле акына впервые отведавшего водки мне пожалуйста вот тут за Трампа и прочее ответьте.

NULL, так это от идеологии и подхода зависит. Например в философии есть с десяток подходов к этому понятию, то же самое в политике. Определения в разных идеологиях разные.

А также бывает свобода выбора, негативная свобода и позитивная свобода, то бишь «свобода от» и «свобода для».

Если вы в контексте политики вопрос поставили, то последователи любой идеологии считают самым правильным свой подход к свободе. Вы какой идеологии придерживаетесь? Понятное дело, что вы считаете более правильным то определение, которое присуще вашей идеологии.

Мне нравится идея сбалансированного подхода, когда свобода — это баланс между своими правами, и правами других членов общества, а также интересов государства. И баланс между негативной и позитивной свободой.

Баланс и «за всё хорошее, против всего плохого» — это прекрасно.

Но интересна конкретика и реальная жизнь, а не просто абстрактные понятия, оторванные от всего.

Как пример: хочу музыку громко слушать, а кто-то рядом хочет тишины и спокойствия. У кого тут больше прав и свобод? Как каждый может их реализовать? Где правила, по которым один должен уступить другому?

Другой пример: свобода слова и самовыражения. Должны ли быть какие-то ограничения? Нужна ли какая-нибудь специальная униформа, требования к внешнему виду и поведению? Кому-то эти ограничения не нравятся и ограничивают свободу. Но где-то в них есть смысл. Например, если человек приходит в купальнике на работу, это кого-то из коллег может отвлекать и мешать. Но если от тебя требуют постоянно всем посетителям улыбаться и быть максимально вежливым, несмотря ни на что, то это уже создаёт проблемы тебе.

Даже такие банальные вопросы — это уже предмет для дискуссии.

Тут вопрос не в идеологически верной трактовке, а в том, насколько существующее понятие, за которое многие боролись, борятся и призывают бороться — соответствует реалиям и вообще как должен выглядеть образ желаемого результата. Как именно должна быть реализована та самая пресловутая свобода. Где она, в чем и для кого? Достижим ли этот идеальный образ, есть ли он вообще хоть где-то в приближенном виде или это утопия?

Баланс-то это как раз не «за всё хорошее, против всего плохого», а наоборот, когда необходимо уменьшить долю хорошего и принять долю плохого )

«Как пример: хочу музыку громко слушать, а кто-то рядом хочет тишины и спокойствия. У кого тут больше прав и свобод? Как каждый может их реализовать? Где правила, по которым один должен уступить другому?»

Хороший пример. В РФ в каждом регионе есть свой закон «О мерах по обеспечению тишины и покоя граждан». Обычно, там прописано время, что с 23 до 7 шуметь нельзя. Если кто-то шумит в этот период, то можно смело вызывать полицию, приедут, наведут порядок. Если хотите включать громко музыку после 23 часов, то тут у вас есть ограничение. Если сосед шумит после 23 часов — есть законное право это остановить.

Но что делать в остальное время? А вот здесь как раз и нужно искать тот самый баланс, между своими правами и интересами и правами и интересами других граждан. Музыку громко днем вы включать конечно можете. И если вы будете делать это долго, то через какое-то время придется принимать решение, что для вас лучше — удовольствие от громкой музыки или постоянные стуки и звонки в квартиру, дверь обмазанная говном, мусор под дверью и возможно даже пара сломанных ребер. Придется искать баланс ) Например делать звук потише или слушать музыку на любой громкости в наушниках.

Если вы потерпевшая сторона, то здесь тоже нужно будет искать баланс, придется придумывать решения о том, как повлиять на соседа, чтобы он перестал шуметь, при этом как это сделать так, чтобы не сесть в тюрьму.

Ну а как конкретно это делать, все зависит от ситуации и от индивидуальных особенностей. Каждый как-то сам думает как ему найти этот баланс. Ситуаций бесконечное количество. Возможности у людей тоже разные. Все индивидуально. Дискуссия об этом может затянуться на годы ) Вам это надо? Мне не особо )

Ну в вашем описании выход выглядит как «делать что хочу, пока не получу дверь, обмазанную говном» — а потом либо воевать с соседями, либо не делать то, что хочу.

Но хотелось бы какого-то более осознанного и цивилизованного варианта решения конфликтных ситуаций. Оно не выглядит простым, тривиальным.

Не то чтобы мне это шибко надо, просто интересно послушать какие-то мысли на этот счет. И нет, я их не прошу, чтоб все раскритиковать, ести так могло показаться. Я просто говорю, как вижу это со своей стороны. Обычно оно получается в форме критики, к сожалению. А так спасибо за размышления на эту тему.